سیدکاظم اکرمی وزیر آموزش و پرورش کابینه میرحسین موسوی در گفتگو با مستقل:

امیرحسین جعفری/روزنامه نگار

وجود مدارس غیرانتفاعی نیز به نوعی تبدیل به ایجاد تبعیض شدید میان دانش آموزانی شده که در مدارس دولتی و غیرانتفاعی درس می‌خوانند. از طرفی کیفیت این نوع مدارس و میزان هزینه‌هایی که دریافت می‌کنند نیز بحث مورد توجه جامعه است. این روند در ایران به سویی پیش رفته که اگر از حدی از توانایی مالی برخوردار نباشیم به هیچ وجه قادر به تحصیل نخواهیم بود و دولت نیز به علت مشکلات اساسی که با آن مواجه است نه تنها علاقه‌ای به حمایت از آموزش و بهداشت ندارد بلکه مایل به خصوصی‌سازی حداکثری و کاهش هزینه‌های خودش است. برای بررسی بهتر خصوصی سازی آموزش در ایران گفتگو کردیم با سیدکاظم اکرمی، نماینده مجلس اول، وزیر آموزش و پرورش دولت جنگ و رئیس دانشگاه ارشاد دماوند که مشروح آن را می‌خوانیم:

*خصوصی سازی آموزش در ایران چگونه و با چه ایده‌ای آغاز شد؟

حضرت امام در یک سخنرانی عمومی فرمودند که مردم را در همه‌ی امور از جمله آموزش و پرورش شرکت دهید به نحوی که به سود اقشار محروم تمام شود و نظارت هم داشته باشید، البته موفق نشدم دقیقا جمله امام را در صحیفه‌ی نور پیدا کنم و این مضمون فرمایش ایشان است. در دهه ۶۰ دولت بر اثر جنگ دچار مشکلات مالی زیادی بود و با اینکه ۲۱ درصد بودجه را در اختیار آموزش و پرورش قرار داده بود اما این نگرانی وجود داشت که نتواند مشکلات جنگ را حل کند. دولت به دنبال راه حلی برای کاهش هزینه‌های جاری خودش می‌گشت. در میانه دهه ۶۰ یکی از مشاوران نخست وزیر (عطالله مهاجرانی) تعریف کرد زمانی‌که در پاکستان بوده در آنجا مدارس زیادی وجود داشته که آن‌ها را مردم اداره می‌کردند و دولت بودجه‌ای بابت آن‌ها پرداخت نمی‌کرده است. نتیجتا فرمایش امام و این توصیه مشاور نخست وزیر سبب شد که مجلس و دولت از وزارت آموزش و پرورش بخواهند که لایحه تاسیس مدارس غیرانتفاعی نوشته شود، با اینکه من و اکثر معاونین مخالف غیردولتی شدن مدارس بودیم اما موظف شدیم لایحه‌ای را بنویسیم. البته باید یادآور شوم میان معاونین آقای حدادعادل با مدارس غیرانتفاعی موافق بود. در نهایت لایحه به مجلس رفت و من بیان امام را گفتم و اصرار کردم که انشالله این لایحه به نحوی اصلاح شود که از این لایحه نفع و سود اقشار مستضعف تامین شود. مشاور نخست وزیر که در مجلس هم رفت و آمد داشت به آقای نخست وزیر اطلاع داده بود که اکرمی مخالف مدارس غیرانتفاعی است به همین جهت آقای نخست وزیر از من خواستند در جلسه دوم مجلس از این لایحه دفاع کنم نتیجتا لایحه مدارس غیردولتی تصویب شد.

*دولتی و غیرانتفاعی کردن مدارس و دانشگاه‌ها آیا منجر به یک تبعیض در میان جوانان و نوجوانان شد؟ تبعات این واقعه چه خواهد بود؟

بله البته میان دانشگاه و مدارس تفاوت‌هایی وجود دارد. در اکثر کشورهای جهان دوره اول آموزش دولتی است و دولت‌ها هزینه خوبی بابت این دوره عمومی ۹ ساله پرداخت می‌کنند. اما در متوسطه دوم هم دولت حضور دارد و هم بخش خصوصی، ما هم اگر به این طریق پیش برویم که دوره عمومی را به صورت دولتی بگذرانیم و دولت بودجه خوبی برای آن صرف کند تا دانش آموزان این چند سال را خوب بگذرانند اشکالی ندارد دوره بعدی و حتی برخی دانشگاه‌ها دولتی و غیرانتفاعی باشند. ولی در عین حال آنچه در جامعه ما وجود دارد این است که غیرانتفاعی کردن مدارس سبب تبعیض شده است. اما اگر به نتایج کنکور توجه کنیم می‌بینیم که اکثر پذیرفته شدگان از مدارس غیردولتی هستند. مدارس خصوصی با توجه به اینکه پول از دانش آموزان می‌گیرند قطعا به معلمان بهتری دسترسی دارند و مشکلات دانش آموزان راحت‌تر حل می‌شود و طبیعی‌ است که در مدارس دولتی بودجه لازم وجود ندارد و نتیجتا تبعیض به وجود می‌آید. علاوه بر این برای خانواده‌های مستضعف که مشکلات زیادی هم دارند باعث می‌شود فرزندانشان آنطور که باید به دانشگاه راه پیدا نکنند. یک نکته هم باید در اینجا یادآور شوم که در یکی از دوره‌های مجلس دو قانون گذراندند که برابر آن‌ها باید دولت در مقایسه با مدارس غیردولتی بودجه‌ای در اختیار مدارس دولتی قرار داده شود تا رسیدگی بهتری به دانش آموزان شود اما تا کنون به این قانون عمل نشده است.

اما دانشگاه‌های غیردولتی با مدارس غیردولتی یک فرق دارند، دانشگاه‌ها به شدت تحت کنترل وزارت علوم هستند و از شهریه‌ای که مصوب هیئت امنای دانشگاه هست نمی‌توانند یک ریال اضافه‌تر بگیرند اما بازده دانشگاه‌های غیرانتفاعی در مقابل دانشگاه‌های دولتی خیلی بهتر است. سازمان سنجش نامه‌ای به دانشگاه‌ها ارسال کرده که درصد قبولی در مقاطع کارشناسی و ارشد از دانشگاه‌های غیردولتی بیشتر از دانشگاه‌های دولتیست. کسانیکه در دانشگاه‌های غیردولتی تحصیل کرده‌اند مجموعا وضعیت بهتری از نظر تحصیلی دارند. بنابراین دانشگاه‌ها با مدارس قابل مقایسه نیستند.

* در شرایط فعلی که کرونا آموزش را به مجازی تبدیل کرده است، شاهد عدم دسترسی دانش آموزان به علت مشکلات اقتصادی به تبلت دانش‌آموزی هستیم، چه راهکاری برای حل این مشکل پیشنهاد می‌کنید؟ آیا ورود خیرین برای حل این موضوع درست است؟ یا باز هم به تبعیض میان دانش آموزان دامن می‌زند؟

دولت مقداری در این زمینه کمک کرده است و خیرین نیز در کنار دولت دست به کار شده‌اند تا دانش آموزانی که امکان دسترسی به آموزش‌های مجازی را ندارند از این امکان بهره‌مند شوند و انشالله سال دیگر شاهد این نباشیم که دانش آموزی به این جهت از تحصیل باز مانده است. بنظر من ورود خیرین و دولت نیز به تبعیض میان دانش آموزان دامن نمی‌زند و اتفاقا رفع تبعیض می‌کند، سیستم آموزشی ما ایرادات زیادی دارد اما نمی‌توانم در این فاصله بیان کنم.

* با توجه به تجربه چند ساله خود در این زمینه، آینده خصوصی سازی آموزش در ایران را چگونه می‌بینید؟

اگر مثل خیلی از کشورهای دیگر مجلس و آموزش و پرورش به این نتیجه برسند که در اکثر کشورهای پیشرفته دنیا ۹ سال اول آموزش دولتی شود و بعد از آن دو نوع مدرسه خصوصی و دولتی داشته باشیم مقداری از مشکلات حل می‌شود البته باز هم تبعیض وجود خواهد داشت و قطعا در کشورهایی که دو نوع مدرسه هست تبعیض‌هایی به وجود خواهد آمد. در آمریکا هم این مشکل وجود دارد و کسانی که دیدگاه‌های ضدسرمایه‌داری دارند نسبت به این نوع مدارس انتقادات زیادی انجام داده‌اند اما اگر ۹ سال اول آموزش به خوبی توسط دولت انجام شود در دوره‌های بعدی می‌توان به صورت بهتری مدارس خصوصی را نیز وارد میدان کرد.

* مدارس غیرانتفاعی پولی که به راحتی مدارک مدیریتی ارائه می‌کنند، آیا در کاهش میزان کیفیت دانش مدیران تاثیر دارند؟ این مسئله چه مشکلاتی به وجود می‌آورد؟ بنظر شما با مدیرانی که مدارک این چنینی دریافت می‌کنند چه باید کرد؟

البته من به طور مشخص چنین چیزی را در دانشگاه‌ها نشنیدم. یک اتحادیه دانشگاه‌های غیرانتفاعی داریم که مرکز آن نیز در دانشگاه ارشاد دماوند است اما تا کنون چنین چیزی را در آنجا نشنیده‌ام. اما نباید این نکته را فراموش کرد که سال‌هاست در میدان انقلاب به صورت آشکارا و علنی پایان نامه دکتری و کارشناسی ارشد می‌فروشند و وزیر جدید علوم خیلی تلاش کرده که این اتفاق را جمع کند اما بالاخره یک جامعه‌ای که مشکلات اقتصادی و مالی دارد ناچار به چنین کارهاییست در اینجا وظیفه استادان راهنما است که در دفاع دانشجویان پایان نامه‌ها را بررسی کنند که اگر رساله‌ها خریداری شده است آن را مردود اعلام کنند و طبعا با چند سوال می‌شود این موضوع را تشخیص داد.

* آیا ایدئولوژیک کردن آموزش در کشور بخصوص در حوزه علوم انسانی موفق بوده است و ما شاهد دانشجویان و فارغ التحصیلان مسلمان و پیرو ایدئولوژی‌های تدریس شده هستیم؟

خیر این مسیر موفق نبوده است. یک تحقیقی که در ۵ استان انجام شده است نشان می‌دهد که تعداد قابل تاملی از دانش آموزان نسبت به مبانی دینی دچار ناباوری و شک و شبهه شده‌اند و آن تحقیق نشان می‌دهد در حدود ۵۰ درصد دانش آموزان اهل نماز نیستند. بنابراین ایدئولوژیک کردن آموزش و پرورش که در این سال‌ها انجام دادیم به مسلمان کردن دانش آموزان به صورت مطلوب منجر نشده است. حتی خود من که سال ها تبلیغ دین کردم و معلم بودم نیز این روند نگران کننده است چون تبلیغ دین به این صورتی که در کتاب‌ها به دانش آموزان ارائه دهیم نتیجه نمی‌دهد و در شرایطی که وضعیت اقتصادی و اجتماعی جامعه با گفته‌های ما همراهی نکند دچار این مشکل می‌شویم. وقتی در کتاب‌های دینی از عدالت و انصاف و ساده زیستی برای دانش آموزان می‌گوییم و بعد آن‌ها بازتاب این حرف‌ها را در جامعه نمی‌بینند طبیعتا نسبت به این حرف‌ها دچار شبهه می‌شوند. مردم از جهات روحی به حاکمانشان و مجریان امور سیاسی و اقتصادی تا پدرانشان و کتاب‌های درسی بیشتر شبیه‌اند تا چیز های دیگر. یعنی کل اقتصاد و فرهنگ جامعه پیام‌هایی دارد که پیام‌های کتاب‌های دینی ما را خنثی می‌کند. اگر مشکلات جامعه حل نشود تبلیغات اثری ندارد و هرکسی جامعه را نگاه کند می‌بیند نتیجه ایدئولوژیک کردن آموزش چه بوده است. شما مساجد را ببینید چند درصد جوانان برای نماز به مسجد می‌روند؟ تعداد خیلی کمی از جوانان هستند که به مسجد می‌روند. عوامل جذب کننده مردم به دیانت و تربیت دینی موجب بی‌توجهی شده است.

خاطرم هست دو سال پیش در یک جلسه افطاری معلمان بودیم که چند تن از دبیرهای دینی به شدت ابراز ناراحتی از روند کلاس‌هایشان می‌کردند و می‌گفتند دانش آموزان توجه نمی‌کنند، علاقه‌ای ندارند و نمی‌شود کلاس‌ها را اداره کرد. باید مسئولین فکری به حال این وضعیت بکنند!