گفت وگوی رضا میرکریمی و هادی خانیکی درباره «قصر شیرین»

از سال ۸۷ که رضا میرکریمی اولین فیلم بلندش «کودک و سرباز» را ساخت حدود ۲۰ سال می‌گذرد. او در این دو دهه فعالیت هنری‌اش تنها ۹ فیلم ساخته که نشان می‌دهد فیلمسازی گزیده کار است. اغلب فیلم‌های او چه با حال و هوای شاعرانه و انتزاعی مثل «اینجا چراغی روشن است» و چه درام جاده‌ای‌اش «خیلی دور خیلی نزدیک» و چه آثار درون‌گرا و کم و بیش آرامش «به همین سادگی» به انسان اهمیت می‌دهد. این فیلمساز در موفق‌ترین آثارش تلاش کرده با عبور از حد مسائل اجتماعی، کوچک‌ترین فریم اجتماعی یعنی خانواده را انتخاب کند و به مسأله فرد بپردازد چرا که معتقد است چیزی که کمک می‌کند به همه مسائل اجتماعی غلبه کنیم این است که ما همچنان با انسان مواجه باشیم. «قصر شیرین» سه سال بعد از «دختر» بازگشت دلپذیر این فیلمساز به فیلم‌های جاده‌ای با محور مضمونی تعهد است. جاده‌ای که شخصیت‌ اصلی داستان با عبور از آن به پالایش درونی می‌رسد و ضمن مرور گذشته و فکر کردن به آینده به دامن مسئولیت‌پذیری باز می‌گردد. به بهانه اکران این فیلم در گفت‌وگویی با هادی خانیکی کارشناس رسانه و از استادان سرشناس رشته ارتباطات و رضا میرکریمی به تأثیر ساخت فیلم‌هایی متمرکز بر مؤلفه انسان و اخلاق در جامعه پرداخته‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

در جامعه سیاست‌زده امروز ما که همه صحبت‌ها حول محور سیاست و نگرانی‌ها نسبت به آینده است، سینما هم متأثر از آن به مضامین سیاسی و اجتماعی اقبال بیشتری نشان داده است. در چنین شرایطی رضا میرکریمی منفک از حرف‌های روزمره اجتماعی درگیر «انسان» است و در مسیر و جریان فیلمسازی همیشگی‌اش به دو مؤلفه انسان و اخلاق توجه کرده است. در «قصر شیرین» شاهد طی طریق یک انسان از بین عامه مردم و رسیدن به شناخت و پالایش درونی هستیم. آقای خانیکی بر اساس تجربه زیسته‌نظری خودتان چقدر ساخت چنین فیلم‌هایی را در ایجاد تغییر و تلطیف فضای جامعه امروز مؤثر می‌دانید؟
هادی خانیکی: همان‌طور که گفتید جامعه درگیر سیاست است، درگیر معیشت است؛ ولی چه نخبگانش و چه عامه‌اش دغدغه‌های دیگری هم دارند. گمشده‌هایی در زندگی دارند در زمینه اخلاق و امید و گذشته و حال. بر همین اساس می‌توان گفت آقای میرکریمی موضوع مهمی را در حوزه سینما انتخاب کرده‌اند. زاویه نگاه من به این اثر هم از منظر ارتباطات است و هم از منظر نگاه یک کنشگر مدنی که دغدغه ایران و جامعه‌اش را دارد. از چنین منظری «قصر شیرین» را به‌عنوان یک فیلم موفق، جدا از خود آقای میرکریمی و دغدغه‌هایش و البته جدا از مسائلی که جامعه با آن مواجه است نمی‌دانم. از منظر ارتباطی آن را جدا از مباحثی نمی‌دانم که بارها در مباحث دانشگاهی و در رسانه‌ها به آن پرداختم؛ اینکه وقتی از ارتباطات در جامعه صحبت می‌کنیم خیلی وقت‌ها ذهن‌مان به رسانه اعم از رسانه‌های جریان اصلی مثل رادیو، تلویزیون، مطبوعات و رسانه‌های آلترناتیو و شبکه‌ها محدود می‌شود و ابزارهای مؤثری مثل سینما، تئاتر و رمان کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد؛ یعنی اگر می‌خواهیم بگوییم جامعه دارد با دیگران حرف می‌زند، پیام دیگری را خوب می‌فهمد یا نمی‌فهمد، یا اصلاً دیالوگ دارد یا ندارد، فوری می‌رویم سراغ مطبوعات، رادیو، تلویزیون و شبکه‌ها و پدیده مهمی مثل سینما را نمی‌بینیم. پدیده مهمی مثل تئاتر را نمی‌بینیم. پدیده مهم دیگری مثل رمان را هم نمی‌بینیم و به سینما یا رمان یا شعر به مثابه رسانه توجه نمی‌کنیم. ویژگی مهمی که از این منظر می‌توان به‌عنوان تم کارهای آقای میرکریمی دید این است که نه به مسأله زمانه یا مسأله جامعه خودش بی‌تفاوت است و نه در آن غرق می‌شود. آقای میرکریمی در شرایطی که جامعه در معرض موج‌های مختلف سیاسی قرار گرفته، خودخواسته از شرایط ملتهب دور می‌شود و این دور شدن از شرایط ملتهب به معنای کناره‌گرفتن نیست بلکه زبان روزمره متفاوتی را انتخاب می‌کند و این زبان می‌تواند حالت‌های تلفیقی هم داشته باشد که به آن اشاره کردید. چه کسی می‌تواند مدعی شود توجه به اخلاق یعنی دور شدن از سیاست. اتفاقاً از جمله مکان‌هایی که اخلاق و انسانیت پررنگ می‌شود همان جایی است که خلأیی از جانب سیاست در آن دیده می‌شود. بر همین اساس روی آوردن به اخلاق طبیعتاً روی آوردن به سیاست هم است؛ ولی با زبان متفاوت. اگر مجموعه فیلم‌های آقای میرکریمی را دنبال کنیم می‌بینیم که در یک جایی آثار ایشان فهم عارفانه دارد، در یک جا اخلاقی می‌شود و در جایی هم اجتماعی و همه این‌ها یک منظومه به هم پیوسته است که اتفاقاً تلفیق مواجهه با مسأله جامعه و زمانه هم هست. با این اعتبار، به اعتقاد من «قصر شیرین» یک نوع هم‌نوایی با فهمِ در حال رویش و حتی یک کنش است که بالاتر از فهم قرار می‌گیرد؛ کنشی که در لایه‌های زیرین جامعه دیده می‌شود و دارد رو می‌آید و به زبان هم می‌آید. با‌وجود اینکه معتقدم و بارها گفته‌ام که وجه غالب هنوز در جامعه ما، گریزان بودن از گفت‌وگوست و جامعه ما مهارت گفت‌وگو ندارد و نمی‌تواند آن را به زندگی روزمره‌اش تعمیم بدهد، ولی در یک جاهایی روی خوش به‌گفت‌وگو نشان می‌دهد؛ جامعه‌ای که اگر در سطح به آن نگاه کنیم و به قول شما به عرصه سیاست برویم خشونت زیادی در آن دیده می‌شود، داوری‌های صریح و سریع و احکام خیلی قاطع صادر می‌شود و به شبکه‌های اجتماعی هم کشیده می‌شود، در زمینه عمومی بیشتر پیام‌های منفی شنیده می‌شود و از تلخی استقبال می‌شود و سخت‌ترین پیامی که در فضای رسانه‌ای‌اش شنیده یا منتقل می‌شود امید است. در عین حال اما جامعه در بخشی از سطوح به شکل جدی دارد متوجه گفت‌وگو می‌شود. وقتی جامعه‌ای گفت‎وگو را بفهمد از دل آن امید اجتماعی بیرون می‌آید. من این اواخر روی موضوع همبستگی، گفت‌وگو و امید تمرکز داشته‌ام و معتقدم که امید محصول گفت‌وگوست و گفت‌وگو هم محصول امید. در «قصر شیرین» این انگاره را با بیانی هنرمندانه به تصویر کشیده است. مادری با نگاهی مثبت و امیدوارانه بچه‌هایش را طوری تربیت کرده که صادق هستند. خودشان اعتراف می‌کنند که لوکیشن را به دایی‌ها لو داده‌اند. از خشونت استقبال نمی‌کنند و بعد از آن صحنه درگیری با آنها همراه نمی‌شوند. کاری که این مادر در طول زندگی‌اش کرده حتی بعد از مرگ هم روی پدرِ خشنِ مسئولیت‌گریز اثر می‌گذارد. این از نگاه من یک مؤلفه گفت‌وگو‌محور است که دارد در خانواده شکل می‌گیرد. زیر همان تلخی‌ها شاهدیم که این دو کودک دارند پدر را تربیت می‌کنند. پدری که بعید می‌دانم در ماجرای زیرگرفتن یک آدم خیلی تکان خورده باشد اما الان از احتمال آسیب‌دیدن یک روباه هم متأثر می‌شود. «قصر شیرین» همچون دیگر کارهای آقای میرکریمی از حرف‌های انتزاعی برج‌ عاج‌نشین بیرون آمده و به بطن زندگی هم آمده است. کار آقای میرکریمی این است که دائم به آدم‌های زمینی نزدیک شده و حرف‌های خودش، همان حرف‌های عارفانه‌اش، همان حرف‌های اخلاقی و انسانی‌اش را بین آنها دنبال کرده است. ضمن اینکه در «قصر شیرین» یک نوع «در مرز بودن» رخ داده، در مرز بودن بین واقعیت‌ها و سینمای متفکر و سینمای مؤلفی که آرمانی در آن هست که می‌خواهد دنبالش کند. از این نظر من معتقدم جامعه گفت‌و‌گو را که به‌عنوان یک ویژگی‌ به حیاتش کمک می‌کند یا به امید روی می‌آورد، می‌پذیرد. امید، به گفته ایگلتون خوش‌باوری نیست؛ امید کشف فرصت‌ها یا کشف زمینه‌هایی است که شاید خیلی در چارچوب‌های کلیشه‌ای قرار نگیرد. این محصول همان رویکرد ارتباطی است که در کار آقای میرکریمی وجود دارد؛ یعنی محاط نشدن در مسأله روزمره ولی در عین حال خیلی اوج نگرفتن و فرار نکردن از مسأله.
رضا میرکریمی: نظام رسانه‌ای اگر به مثابه پیکره‌ای باشد با اعضای مختلف به طور قطع سینما، تئاتر و کتاب مهم‌ترین اعضای آن هستند و کارهای زیربنایی‌تری انجام می‌دهند؛ پیکره‌ای که حتماً در آن رادیو، تلویزیون، روزنامه و وسایل ارتباط جمعی دیگری هم وجود دارد که به آنها بیشتر توجه می‌شود، ولی یادمان باشد آن چیزی که زیربنای فرهنگ را می‌سازد سینما، تئاتر و داستان است. اهمیت‌ همه‌شان هم از «قصه‌گفتن» می‌آید. ما از کودکی برای بچه‌هایمان قصه می‌گوییم تا با تحریک قوه تخیل شان، آنها را از خودشان جدا کنیم و به فضایی ببریم که برای لحظه‌ای بتوانند خودشان را جای دیگری قرار بدهند. شنیدن یک قصه، دیدن یک قصه در سینما یا تئاتر، این تجربه و امکان را به مخاطب می‌دهد که بتواند خودش را جای دیگری بگذارد و این امر به قدری زیربنایی است که نقطه شروع هر مبحث اخلاقی و هر دیدگاهی است؛ چه الهی و چه غیرالهی؛ اینکه یاد بگیریم جایمان را عوض کنیم و جای دیگری بنشینیم و از آن زاویه نگاه کنیم و به درک وسیع‌تری از موضوعات پیرامونی دست بیابیم. ریشه فرهنگِ صلح و مدارا و مهربانی هم در همین همدلی است. همدلی یک توانایی خاصی است که با آن می‌توان حس درونی انسانی دیگر را فهمید، انگارخودمان درون آن فرد هستیم و این با همدردی که نیازی به رفتار هوشیارانه ندارد یکی نیست. از این جهت سینما محلی است که مخاطب را از فضا و زمان و مکان جدا می‌کند و به یک اتاق تاریک می‌برد تا به او این مهارت را بدهد که جای شخصیت قصه بنشیند و از زاویه او به قصه نگاه کند و حتی تجربه فشرده یک عمر را در یک ساعت تجربه کند. اگر این همدلی یا همذات‌پنداری به یک مفاهمه هم رسیده باشد طبعاً تأثیرش تا مدت‌ها با مخاطب خواهد بود. نقطه مقابل این فرآیند خودخواهی و همان چیزی است که جامعه ما دارد از آن آزار می‌بیند. به‌عنوان کسی که در جامعه حضور دارم، فضای مجازی را می‌بینم، کامنت‌ها را می‌خوانم و عصبیت لجام‌گسیخته‌ موجود را که بدون آگاهی کامل راجع به هر چیز واکنش تند نشان می‌دهد می‌بینم. بخش عمده‌ای از همه این‌ها را محصول خودخواهی می‌دانم؛ اینکه در همه اظهارنظرها به نوعی آدم‌ها دیگران را مقصر می‌دانند و سهم خودشان را در به وجود آمدن اتفاقات، به‌رسمیت نمی‌شناسند. این وضعیت نشأت گرفته از همین خودخواهی است؛ یعنی شما فقط از زاویه‌ای که نشسته‌اید، نگاه می‌کنید و حاضر نیستید صندلی‌تان را عوض کنید و از زاویه دیگر ببینید. از این جهت رسانه‌های قصه‌گو خیلی در کاهش خودخواهی‌های عمومی و افزایش حس همدلی اجتماعی مؤثرند. فرد بزرگی حرف جالبی می‌زد و می‌گفت اگر سینما را پدیده‌ای بدانیم که آدم‌ها را وادار می‌کند جای دیگران بنشینند یا تجربه زیسته دیگری هم داشته باشند، هیچ فیلمی بد نیست. مثال قشنگی هم می‌زد و می‌گفت شریک یک نفر که خیلی کلاه سرش هم گذاشته بود، فوت می‌شود و او هر هفته سر قبرش می‌رود و آیات عذاب می‌خواند. یک شب در خواب شریکش را می‌بیند و متعجب می‌شود که حالش خیلی خوب است. با تعجب می‌گوید من که همیشه دارم برای تو آیه عذاب می‌خوانم پس چرا اینقدر وضعت خوب است؟ او هم می‌گوید تو حواست نیست که‌ داری قرآن می‌خوانی! قصه سینما هم همین است. همان‌قدر که بتواند آدم‌ها را درگیر تفکر یکدیگر کند و به هم پیوند بزند خیلی اهمیت دارد. منتها وقتی نظام رسانه‌ای متوازن عمل نمی‌کند، وقتی بخشی‌ از آن رسمی و دولتی است و با یک پروپاگاندای خیلی بسته اداره می‌شود و بخشی‌ از آن ارتباط مستقیم با مردم دارد و بر اساس نیازهای مستقیم آنها باید خودش را تنظیم کند، در چنین شرایط غیرمتوازنی انتظارات هم نمی‌تواند واقعی باشد. یعنی برخی اوقات حجمی از بغض‌ها نسبت به سؤالات بی‌پاسخ در رسانه‌هایی چون تلویزیون، جای دیگری مثل سینما تلنبار می‌شود. سینما مسئول گفتن چیزی می‌شود که شانه‌هایش به اندازه مسئولیتی که روی دوشش گذاشته می‌شود، نیست. به‌عنوان مثال باید پاسخگوی مخاطبی باشد که از این حجم پروپاگاندا خسته شده و انتظار دارد وقتی به سالن سینما می‌رود حرف‌های تند و تیزی بشنود که قدری احساس آرامش کند. خب در چنین شرایطی سخت است بتوانی راهی پیدا کنی که اسیر توقعات کاذب و روزمره نشوی. بر همین اساس من هم موافقم که امید ساده‌لوحی نیست. من برخی اوقات متهم به نگاه ساده‌لوحانه هم می‌شوم ولی پیه‌اش را به تنم مالیده‌ام که کاری که درست است را انجام بدهم و اسیر این توقع مخاطب که می‌خواهد یک چالش خیلی بزرگ را ببیند، نشوم. چه مخاطب داخلی و چه خارجی؛ حتی مخاطب خارجی هم سینمای ایران را با موضوع ملتهب می‌خواهد؛ اما هزینه و فایده‌ ساخت این آثار را که می‌سنجم می‌بینم من را اسیر جریان و جوی خواهد کرد که فایده‌ای برای آنچه در ذهن‌ام تصویر کرده‌ام و می‌تواند در آینده مؤثر و جریان ساز باشد، ندارد، صرفاً خوشحالی موقت و تحسینی زودگذر است. چه این ور خط باشی یا آن ور خط، یک عده برایت دست می‌زنند اما نتیجه قابل ملموسی برایت ندارد. این صحبت‌ها را در توضیح آن بحث رسانه‌ای عرض کردم که تأکید کنم سینما واقعاً پدیده مهمی است. همه هم می‌دانند که پدیده مهمی است حتی آنهایی که می‌خواهند کوچکش کنند، حتی برای آنهایی که روی کاغذ به نظرشان می‌رسد که نه مخاطب وسیعی دارد و نه قابل مقایسه با پدیده‌ای مثل تلویزیون است. گواه این مدعا هم ملاحظه‌ای است که هم له و هم علیه‌اش وجود دارد؛ هم بولتن‌سازی و هم اظهارنظرهایی که درباره سینما می‌شود تا توقعات حداکثری‌ای که از آن وجود دارد، نشان می‌دهد که این پدیده، پدیده مهمی است. اگر چه جنس‌اش از جنس امر تدریجی است و ممکن است تأثیر آنی نگذارد ولی بتدریج به فرایند فرهنگ‌سازی کمک می‌کند.
در مورد «قصر شیرین» اتفاق جالب اینجاست که اگرچه قصه تلخی دارد، اما در نهایت حالِ مخاطب را خوب می‌کند. شاید به این دلیل که مخاطب هنگام تماشای آن شاهد باور به توانایی آدم‌ها برای تغییر است.
میرکریمی: البته تلخی که همیشه بد نیست اگر از تعاریف امنیتی و نگاه‌هایی که حوزه فرهنگ بخصوص سینما را به شکل کالاهای زود بازده می‌بینند فاصله بگیریم، سینما وقتی تلخ و ناامید می‌شود که قهرمان فیلم نتواند چیزی را تغییر بدهد یا نتواند جلوی یک تفکر غلط مقاومت کند. با این تعریف حتی فیلم کمدی هم می‌تواند سیاه و ناامید باشد. هر پدیده‌ای هم نوعش را دوست دارد. مخاطب هم دوست دارد درون شخصیتی که روی پرده می‌بیند تکان و حرکتی مثبت مشاهده کند، یا اینکه یک نفر را در جمع پیدا کند که بگوید «نه». عشق ما به امام حسین (ع )هم به خاطر همین «نه» بزرگ تاریخی‌اش است. اگر این اتفاق، یعنی مقاومت آدم در مواجهه با دنیای اطرافش یا تغییر در او را در فیلم ببیند، هر چقدر هم فضای قصه تلخ باشد، نتیجه مطلقاً ناامیدانه نخواهد بود. ما که نمی‌توانیم از واقعیت‌های اجتماع دور شویم. در حوزه‌های مختلف مطالعاتی خارج از سینما آمارها و وضعیت اجتماعی را می‌بینیم، روند اتفاق‌ها در جامعه و پیش‌بینی‌هایی که از حوزه اقتصاد و مسائل اجتماعی در آینده وجود دارد را هم می‌بینیم، نمی‌شود اینها را کتمان کرد. اما چیزی که کمک می‌کند به آنها غلبه کنیم این است که ما همچنان با انسان مواجه باشیم. بر همین اساس من از یک زمانی تصمیم گرفتم به جای حوزه اجتماعی و اصلاحات بزرگ در جامعه، هدفم را خود افراد قرار دهم. کوچک‌ترین فریم اجتماعی برای من خانواده است؛ همان سلولی که تکثیر می‌شود و می‌توان آن را به جامعه هم تعمیم داد. از همین جاست که روابط و امر تربیت شکل می‌گیرد. در نتیجه قصه‌هایم را به یک نهاد کوچکی در حد خانواده آوردم. اگرچه به نظر یک کار بزرگ و آرمانگرایانه نمی‌آید، ولی اعتقادم این است که نتیجه اجتماعی و چه بسا آرمانی هم خواهد داشت. همه ما که دیگران را مقصر جلوه می‌دهیم خودمان را نمی‌بینیم؛ یعنی در جایگاه درست برای قضاوت درباره خودمان قرار نمی‌گیریم. امیدوارم این قصه‌ها بتواند این چالش‌ را ایجاد کند که درست قضاوت کنیم. همین قصه‌های کوچک می‌تواند یک شک معقولِ پاکیزه در دل مخاطب ایجاد کند که اگر من بودم چه کار می‌‌کردم. اگر در این شرایط قرار می‌گرفتم چه می‌کردم؟ یا اینکه همه‌مان یاد بگیریم هر کار خوبی لزوماً نیاز به نمایش ندارد و می‌شود هیچ‌کس کاری که تو انجام می‌دهی را نبیند. اتفاقی که درباره زن غایب این قصه می‌افتد این است که همچنان بعد از مرگش هم حضور دارد، با همان فرهنگ مدارایی که از آن حرف می‌زند و شاید درک و همذات پنداری‌اش برای برخی خانم‌ها (از این زاویه که مرد زندگی‌اش او را ترک کرده و با بچه‌هایش تنها گذاشته و یک زن دیگر گرفته) سخت باشد. جلال (حامد بهداد) تمام کارهای سبعانه و بی‌رحمانه را انجام داده ولی شیرین در تمام مدت غیبت او از جلال یک قهرمان برای بچه‌هایش ساخته، دق دلی روزش را خالی نکرده بلکه روی آینده سرمایه‌گذاری کرده و حالا آن سرمایه‌گذاری دارد جواب می‌دهد چون کلامش جاری است، در حرف همه هست، همه دارند راجع به این زن حرف می‌زنند و همه نشانه‌ها حکایت از آن دارد که هیچ خیانتی صورت نگرفته، حتی در ذهن و کلامش و این هر موجود رام نشدنی را می‌تواند رام کند. رام شدن را به خاطر اشاره کوتاهم به «شازده کوچولو» در فیلم گذاشته‌ام؛ اینکه فقط عشق است که می‌تواند موجودی که اهلی نیست را اهلی و مسئولیت‌پذیر‌ کند. این الگو (شیرین) که در فیلم نیست و دیده نمی‌شود شاید فهمیده شدنش برای مخاطب عجول و عصبی فضای مجازی کار سختی باشد و بگوید یعنی چه که برای کسی که این همه ظلم کرده صبر می‌کنی و برای آینده‌ای سرمایه‌گذاری می‌کنی که اصلاً معلوم نیست بیاید؛ اما کار فیلم و قصه و داستان برخلاف رسانه‌های روزمره‌ای مثل روزنامه و رادیو و تلویزیون همین است که خصلت‌های پنهان و دیده نشده و فراموش شده را دوباره به رو بیاورد، با آنها قهرمان بسازد و روی آن کار کند.
همانطور که هر دو شما اشاره کردید اگر چه شخصیت اصلی این قصه یک مرد است که به نوعی ضدقهرمان هم محسوب می‌شود، اما در بطن و پس‌زمینه داستان ردپای یک زن را می‌بینیم که با وجود اینکه غایب است قهرمان قصه است و تأثیر می‌گذارد. در ارتباط پدر و دو فرزندش آنچه احساس می‌کنیم جایگاه و اهمیت مادر در کانون خانواده و اثرگذاری عشق‌ اوست. آقای میرکریمی با استناد به «شازده کوچولو» گفتند عشق می‌تواند هر موجود رام‌نشدنی‌ای را رام کند. اما ما این عشق را در فضای امروز جامعه‌مان کمتر داریم. در این فیلم عشقِ شیرین است که تأثیر می‌گذارد، در مقابل رابطه نجمه و جلال را هم داریم که یک رابطه داد و ستدی است و از همان ابتدا به‌عنوان شریک معرفی می‌شوند؛ رابطه‌ای که به نظر می‌رسد این روزها قاعده تمام ارتباطات انسانی در جامعه‌مان شده است.
خانیکی: در «قصر شیرین» حضور جاده و اینکه شخصیت‌ها دائم در راه هستند و همه اتفاقات در ماشین می‌افتد تعبیری از مسیر زندگی است. با حضور مؤلف اثر شاید جا نداشته باشد که من توضیح دهم آقای میرکریمی می‌خواسته چه پیامی به خانواده و جامعه ایران بدهد. اما باز هم می‌گویم که معتقدم این فیلم با تغییرات آرام جامعه ایران و بخصوص انعکاس آن در جامعه ایرانی سازگار است. مطالعات اجتماعی نشان می‌دهد در طول این ۵۰ سال؛ یعنی از زمان اولین مطالعه جامعی که در پژوهشکده علوم ارتباطات ایران انجام گرفته تا امروز که سه موج از مطالعه پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانی (دو موج در دولت آقای خاتمی و یک موج هم در دولت آقای روحانی) صورت گرفته، مهم‌ترین نهادی که دستخوش تغییر شده خانواده است. خانواده دموکراتیزه و از خودگذشته شده است. اگر چه ممکن است این تغییر در همه جا دیده نشود و صدای آن بعدتر بلند شود و دیرتر از روز شنیده شود ولی این اتفاق افتاده است. خانواده این تغییر را پیدا کرده و در این فیلم زبان هنرمندانه با این تغییر همنوایی پیدا کرده است. بچه‌ها حامل تأثیر زن غایبی هستند که دیده نمی‌شود. بله به نظر می‌آید قهرمان فیلم شیرین است. چون اوست که بیشترین تأثیرگذاری را از مسیر دو بچه‌اش دارد. این پیام در بیرون از خانواده ایرانی و توسط یک معلم اخلاق و نویسنده منتقل نشده که «جا دارد این گونه باشد» بلکه دارد به خود خانواده نشان می‌دهد این اتفاق دارد می‌افتد. شاید آنچه در رابطه شیرین و جلال دیده می‌شود که یک عشقِ بخشنده کامل است در فرهنگ رایج امروز ما معنا نداشته باشد، چون همه رابطه‌ها بده بستان شده و در ازای هر محبتی حتماً باید چیزی دریافت کنی. یک بخشی از جامعه ما درگیر این است که «تو نیکی می‌کن و در دجله‌ انداز که ایزد در بیابانت دهد باز» یعنی حالا اگر امروز هم چیزی گیرم نیاید ۴۰ سال دیگر شاید بیاید؛ این در حالی است که بخشی از این تفکر و فرهنگ که در شخصیت شیرین وجود دارد هم در فرهنگ دینی ما و هم در فرهنگ ایرانی‌مان وجود دارد که اتفاقاً اصلاً به آن بخش اش نگاه نکن که آیا ایزد باز خواهد داد یا نه؛ یعنی در رابطه معامله نمی‌کند. این فرهنگ در حال زایش است و همان‌طور که عرض کردم می‌شود آن را در فرهنگ گفت‌وگو و مدارا دید. در فرهنگ مدارا کاری که ماندلا در آفریقای جنوبی می‌کند برای دخترش هم قابل فهم نیست. می‌گوید تو بازجویی را می‌بخشی که هر وقت به زندان می‌آمدیم کلی ما را اذیت می‌کرد؟ ماندلا او را می‌بخشد و این بخشیدن مورد پذیرش جامعه هم قرار می‌گیرد. من معتقدم این رویش در جامعه ما هست. جامعه متنوع، جامعه متکثر و جامعه دستخوش تغییر برای هر حرف قرینه لازم را دارد و می‌شود برای هر مدعایی خیلی مصداق و شاهد آورد. اما متأسفانه براساس یک ویژگی که در جامعه وجود دارد ما هر تصویر تلخی را عین واقعیت می‌گیریم و هر تصویر شیرینی را واقعیت نمی‌دانیم. یک عارف و یک انسان اخلاقی ممکن است از زشت‌ترین اتفاق بیشترین بهره‌ها را بگیرد. این حرف در فلسفه اخلاق هست، در عرفان هست و در دین هم هست که باید دید از کدام دروازه وارد شدیم و کدام بخش را دیده‌ایم. در زیر خیلی از تصویرهای تلخ در جامعه حقیقت‌های زیبایی وجود دارد. این حرف را به‌عنوان کسی می‌گویم که واقعیت جامعه خودش را می‌بیند و خوش‌خیالی هم نمی‌کند. من هم بدبینی‌ها و تلخی‌هایی را می‌بینم و شاید اتفاقاً در یک بخش‌هایی هم تلخ‌تر و شدیدتر. اما شاهدم که این جامعه در زمان‌هایی مثل سیل و زلزله یک وجه دیگرش را هم نشان می‌دهد. در نهایت باز هم می‌گویم روایت‌هایی از جنس «قصر شیرین» روایت هایی است که با آنچه در متن جامعه ایران می‌گذرد، سازگاری دارد و البته با در نظر گرفتن نکته‌ای که آقای میرکریمی به آن اشاره کردند یعنی قصه‌گویی و داشتن روایت در فیلم. در پایان بازبرگردم سر موضوع تأثیرگذاری قهرمان غایب فیلم؛ قهرمان غایبی که شاید در اسطوره، در افسانه و در فرهنگ ایرانی بشود مثال برای آن آورد اما در سینما کمتر شبیه آن را دیده‌ایم. در «قصر شیرین» روایت نجمه از زندگی به حاشیه می‌رود ولی روایت شیرین می‌ماند چون بر آدم‌های اطرافش تأثیر می‌گذارد و جلال شروری که به‌دنبال راه فراری است تا حتی بچه‌هایش را هم رها کند را به جلال دیگری تبدیل می‌کند. اتفاقاً خواب نما هم نمی‌شود و در مواجهه با همین زندگی و در مواجهه با همین بچه هاست که تغییر می‌کند. ببینید در فرهنگ سنتی ما خشن‌ترین رفتار خانوادگی در قبال رفتار بچه‌ای است که خودش را نجس می‌کند. در مواجهه با این اتفاق طبیعی‌ترین واکنش‌ها در فرهنگ سنتی ما تنبیه است. اما در اینجا خشم همین جلال برانگیخته نمی‌شود و او را بغل هم می‌گیرد؛ اینها تغییراتی است که در جامعه رخ داده و در فیلم دیده می‌شود یعنی فیلم روایت آن چیزی است که قرینه‌های خودش را در جامعه ما پیدا کرده است.
میرکریمی: در صحنه بعد پدر برای اینکه فضا را بشکند و بتواند با آنها ارتباط برقرار کند خاطره دوران کودکی‌اش را تعریف می‌کند که پدر‌بزرگ بچه‌ها به او مأموریت می‌دهد که مواظب گله باشد اما دو سه بره گم می‌شود و بابت آن تنبیه سختی هم می‌شود. در واقع در روایت این قصه پدر فقط از زاویه خودش به ماجرا نگاه می‌کند و فقط رنج‌های خودش را می‌بیند و طرح یک سؤال پدر را به خودش می‌آورد. دختر بچه از او می‌پرسد که بره‌ها چی شدن؟ یعنی تو اصلاً نگفتی که چند تا بره گم کردی، همش‌ داری راجع به رنج های خودت حرف می‌زنی، تکلیف بره‌ها چه شده؟ بره‌ها می‌تواند به نوعی تعبیر خود بچه‌ها هم باشد. پدر می‌گوید احتمالاً گرگ‌ آنها را خورده و دختر در جواب می‌گوید شاید هنوز زنده باشند؛ این یعنی متوجه مسئولیت شدن. من برخی اوقات در جمع فامیلی و خانوادگی خودمان تأثیر مخرب اخبار بدون سند و مدرک و شایعاتی که در فضای مجازی دهن به دهن می‌چرخد و ۴ تا هم روی آن می‌گذارند و نتیجه‌گیری می‌کنند ، می‌بینم؛ می‌بینم که برخی اوقات به تنش فامیلی هم می‌انجامد. به خاطر چیزی که الان درگیر آن هستیم و معلوم نیست چقدر جدی باشد داریم بچه‌هایمان را با نفرت تربیت می‌کنیم و آینده آنها را خراب می‌کنیم؛ کاری که شیرین نمی‌کند و بچه‌هایش را با نفرت بزرگ نمی‌کند. این مثال شما که «نیکی می‌کن و در دجله انداز» برایم جالب بود. خودخواهی و سودجویی در همه روابط انسانی و سیاسی و اجتماعی‌مان حرف اول را می‌زند. در واقع تفاوت رابطه بین نجمه و جلال و رابطه شیرین و جلال در همین است. بخش زیادی از روابط زناشویی که الان در جامعه وجود دارد بر اساس وابستگی است و نه عشق. چون عشق به زعم من به میزان زیادی یک طرفه است. گذشت لازم دارد که دنبال معامله و داد و ستد نباشی و برای رفتار محبت‌آمیزی که کردی منتظر بازخورد نباشی. بسیاری از روابطی که ظاهراً خیلی هم قربان صدقه هم می‌روند کاملاً براساس وابستگی است و نه عشق. کافی است تَقًی به توقًی بخورد تا بلافاصله شروع ‌کنند به تعریف صدها خاطره بد از هم و تو می‌مانی که این خاطرات کجا بود. شما که کلی تصدق هم می‌رفتید! پس عشقی وجود نداشته و تمام رابطه براساس نیاز بوده است. افزایش حس همدلی و متعاقب آن کاهش خودخواهی از گسترش این فرهنگ داد و ستدی جلو‌گیری می‌کند، همان مهارتی که با قصه شنیدن به‌دست می‌آید. این قصه داد و ستدی حتی در اخلاقیات مان هم رسوخ کرده و شوی کار خیر که تلویزیون هم به آن دامن می‌زند خیلی زیاد شده است. اغلب آدم‌ها فکر می‌کنند حتماً باید بخشی از کارهایشان را به نمایش بگذارند و دیگر معنی ندارد که در خفا کاری انجام بدهیم. بله، وقتی اتفاقی مثل سیل و زلزله پیش می‌آید یک طرف خوب آدم‌ها که رویش خاک خورده بیرون می‌زند که البته همدردی است و بیشتر جنبه احساسی دارد و اگر تبدیل شود به همدلی از استثنا و مواقع بحران به همه شئون زندگی تعمیم پیدا می‌کند و قاعده می‌شود.
خب درد مشترک آدم‌ها را بیشتر به هم نزدیک می‌کند. فارغ از ارتباطات فردی در واکنش‌های اجتماعی ما این غم و درد مشترک را بیشتر از شادی جمعی تجربه کرده‌ایم.
خانیکی: آنچه هم در این فیلم و هم در جامعه برای من امیدوارکننده است این است که این تغییرات صورت مینیاتوری و خرد دارند و اشکال خرد امیدی که ایجاد می‌شود نسبت به موج‌های بزرگ و ناگهانی، از ثبات بیشتری برخوردارند. این قضاوت کلی را در مورد همه کارهای آقای میرکریمی می‌توان داشت که در لبه تند حوادث نایستاده است و طبیعتاً بعد از هر فیلمش موجی در جامعه ایجاد نمی‌شود که کل جامعه را تحت‌تأثیر آنی قرار بدهد. اما همین نسیم لطیفی که می‌وزد آثار خرد و تدریجی خودش را در مناسبات داخل خانواده و در نسبت بین خانواده و بقیه نهادهای سیاسی و اجتماعی می‌گذارد.
یعنی معتقدید اگر سودای اصلاح جامعه را داریم راهش این است که باور داشته باشیم آدم‌ها می‌توانند تغییر ایجاد کنند؟ برای این تغییر لزوماً نباید منتظر تغییر در فضای بیرونی باشیم بلکه آن را از خودمان شروع کنیم که اتفاقاً روی دیگران هم اثرگذار است. مثالی که چندی پیش از کشیشی به‌نام استر هم در یکی از گفت‌وگوهایتان مطرح کرده بودید.
خانیکی: بله، او می‌گفت در جوانی می‌خواستم جهان را تغییر بدهم. دیدم که جهان خیلی بزرگ است و نمی‌توانم این کار را انجام بدهم. بعد رسیدم به کشورم و جامعه‌ام و بعد به خانواده‌ام و در نهایت به خودم. در آخر می‌گوید اگر از ابتدا این طور فکر کرده بودم بهتر می‌توانستم به نتیجه برسم. البته من هیچ وقت نمی‌خواهم نقش ساختارهای اجتماعی را نادیده بگیرم. در این کار و دیگر کارهای آقای میرکریمی هم چنین  دعوتی نمی‌کند که آدم‌ها بروند و فقط و فقط خودشان را بسازند. منتهی مقیاس نهاد اجتماعی‌اش یا مقیاس ساحتش چه اخلاق و چه انسان شناسی و… مقیاس کوچکی است. اثری که بچه‌ها بر پدرشان دارند بیشتر است یا اثری که کتک دایی‌ها دارند؟ مسئولیت‌پذیر شدن جلال در اثر زبانی است که توسط کودکان پیش گرفته شده است. اگر به پارادایم شیفت و تغییر انگاره‌اش هم نگاه کنیم مهم‌ترین تغییر این است که جلال خودش را از یک نوع ضعف جدا می‌کند و به یک نوع توانایی می‌رسد. اساساً در جامعه غیرگفت‌و‌گویی، گفت‌وگو نشانه ضعف است و کسی که زور دارد طرف دیگر را وادار می‌کند رفتارش را عوض کند. تغییر این انگاره نشانه قوت است. یعنی همان چیزی که حتی در جهان امروز هم به آن توجه شده است. نسل ما در انقلاب خیلی هند و گاندی را نمی‌فهمید و اصلاً قبول هم نداشت. اما در چند دوره بعدتر می‌فهمد که اتفاقاً آن دیدگاه مؤثرتر است. در آخر و در پاسخ به سؤال شما می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که تحولات اخلاقی و توجه به مسائل عرفانی، کشف یا خلق فرصت‌های جدید نتیجه سیاسی هم دارد. اگر چه با هدف سیاست انجام نمی‌شود اما نتیجه سیاسی هم دارد. حتماً یک جامعه امیدوار تولید اقتصادی‌اش بالاتر می‌رود.
میرکریمی: و فرهنگ معیشت‌اش را هم تغییر می‌دهد. فقط این نکته را اضافه کنم که مأموریت خیلی حداکثری عجیب و غریبی برای سینما قائل نباشیم. همین که سینما بتواند مخاطب را نسبت به خودش و دنیای پیرامونش حساس‌تر کند یک قدم رو به جلو برای بهبود خیلی از مسائل برداشته است. آدم حساس، پرسشگر می‌شود و آدم پرسشگر دنبال پاسخ می‌رود و فضا، فضای پویایی می‌شود. بیش از این از سینما نخواهیم. برخی اوقات آنقدر حداکثری فکر می‌کنیم که حوزه مخاطبانمان کوچکتر و کوچکتر می‌شود و انگار آثارمان را فقط برای طیفی خاص می‌سازیم. همچنان که بخشی از عملکردهای برخی از مدیران در سیستم اجرایی کشور هم انگار برای جلب توجه بخش کوچکی از جامعه است که بالای سر خودشان است و معطوف به نتایج بزرگتر و تأثیرگذاری عمیق‌تر در جامعه نیست. اجازه بدهیم سینما از مقولات روزمره جدا شود و زاویه نگاهمان به آن را بزرگتر کنیم. جمعه دو هفته قبل رحلت یکی از معصومین بود. طبق روال این ایام سینماها تا شب تعطیل است اما اگر فیلمی غیرکمدی باشد یا به لحاظ عرفی مشکلی نداشته باشد می‌تواند در ساعات قبل از اذان مغرب هم نمایش داشته باشد. جالب اینکه وقتی درخواست کردم که «قصر شیرین» را هم نمایش دهند گفتند فیلم شما که ارزشی نیست، فقط فیلم‌های ارزشی شامل این قانون می‌شود که البته تلویزیون هم همین برخورد را با ما داشت و به قول خودشان به اندازه فیلم‌های غیر ارزشی به ما تیزر دادند هدفم از بیان این ماجرا آوردن یک شاهد مثال است برای اینکه بگویم بواقع باید در تشخیص اینکه چه چیز ارزشی است و چه چیز ارزشی نیست تجدید نظر کنیم و حواسمان جمع باشد که می‌خواهیم چه کار کنیم؛ آیا هر نسخه صریح پروپاگاندای مشخصی که صبح مثل یک مسکن حال‌مان را خوب می‌کند و تأثیرش دو سه ساعت بعد از بین می‌رود ارزشی است و اگر راجع به اخلاقیات و مسائل زیربنایی جامعه صحبت کنیم ارزشی نیست؟ این نگاه غلط از یک تفکر بزرگی می‌آید که اتفاقاً سیاستگذاری می‌کند و برای حوزه فرهنگ برنامه‌ریزی می‌کند که منظور از ارزشی آن نوع آثار است و بقیه را به رسمیت نمی‌شناسد. من به‌عنوان کسی که با انقلاب رشد کردم (در آن ایام ۱۳ سالم بود) و همه زندگی‌ام در انقلاب و با دلبستگی به انقلاب گذشت بعد از ۴۰ سال هنوز نفهمیده‌ام که چه چیز ارزشی است و چه چیز ارزشی نیست؛ البته که آن را فهمیدم و درک کردم اما نگرانم از اینکه با این دایره بسته نگاه و این تلقی غلط از فرهنگ چطور می‌شود برنامه‌ریزی بلند مدت داشت. به نظر می‌رسد باید هنوز در حوزه‌های فردی و خودجوش با سماجت کارمان را ادامه بدهیم و منتظر پشتیبانی‌های خیلی بزرگ نباشیم.
خانیکی: در پایان بحث من باز بر می‌گردم به همان نکته اول؛ اینکه جامعه برای قوام خودش و ادامه حیاتش نیازمند داشتن ارتباط در سطوح مختلف است. یکی از مهم‌ترین جنبه‌های ارتباط گفت‌وگوست و این گفت‌وگو در مکان‌ها و ساحت‌ها و ابزارهای متفاوت رخ می‌دهد. چند ساحتی بودن موفق‌ترین شکل ارتباط برقرار کردن و گفت‌و‌گوست، سینما را در آنجا تعریف کنیم و ارزش‌ها را هم در آنجا تعریف کنیم. چه کسی می‌تواند مدعی شود که ارزش‌ها توسط بیانیه‌ها و تبلیغات و آن هم در قالب زبان‌های خیلی خشن یا حداقل مستقیم منتقل می‌شود؟ برهمین اساس با تأکید می‌گویم کسی که در میدان سیاست ایستاده، در میدان علم ایستاده، در میدان اقتصاد ایستاده یا در میدان فعالیت‌های مدنی ایستاده نیازمند این است که فیلم ببیند، نیازمند این است که شعر بخواند، نیازمند این است که رمان بخواند و…. اگر نه به یک آدم تک ساحتی تبدیل می‌شود که بخشی از پیرامونش را نمی‌بیند. این سینما، سینمای بروس لی در سال ۱۳۵۴ و ۱۳۵۵ نیست که برایش صفی از میدان انقلاب تا بلوار کشاورز تشکیل شود. این سینما، سینمایی است که آرام دیده می‌شود، آرام به آن توجه می‌شود ولی اثرش در جامعه پیدا می‌شود. واجد زبانی است که می‌تواند تنفر را کم کند، خشونت را کم کند و در نسبت بین مخاطب و رسانه ظرفیت او را بالا ببرد. کسی که به آقای میرکریمی می‌گوید سینمای شما ارزشی نیست حتماً مثنوی مولانا و دیوان حافظ و شاهنامه فردوسی را هم از دایره ارزشی بودن حذف می‌کند. اگر مثل فردوسی توانستید اثری خلق کنید که در آن به هیچ چیز دشنام ندهید آن کار ارزشمند است. تصور من هم این است که متأسفانه یکی از آفت‌های موجود این است که داریم نوعی انقطاع شکل می‌دهیم و سینما را سوق می‌دهیم به قسمت‌هایی که انگار درد بی‌دردی است بنابراین اگر مشکل تحریم داشته باشیم، اگر مشکل معیشتی داشته باشیم و… می‌شود این قسمت را حذف کرد، می‌شود کتابش را حذف کرد، می‌شود رسانه‌اش را حذف کرد و آن وقت است که جامعه نسبت بین نان، سینما و عشق و شعر و سیاست را از دست می‌دهد و طبعاً آن توانایی خودش را برای بقا هم از دست می‌دهد. و باز در پایان تأکید می‌کنم فیلم‌هایی از این دست روایت دلنشینی هستند از آن چیزی که در جدی‌ترین بخش‌های زندگی یعنی در اقتصاد و سیاست تأثیر می‌گذارد و البته من اینها را در دو طرف هم قرار نمی‌دهم.
 

منبع: ایران