برجام یک وقت‌گذرانی برای تضعیف ایران است
ما با آمریکایی ها به نتیجه مثبتی نمی‌رسیم. اساساً امریکا به هیچ وجه موجودیت ما را به رسمیت نمی‌شناسد. تمام اینها وقت‌گذرانی است و به نوعی مرحله به مرحله برای تضعیف ایران است.
برجام یک وقت‌گذرانی برای تضعیف ایران است
مهمان این هفته برنامه «دستخط»، یکی از چهره های انقلابی، نخستین فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، با حکم شهید بهشتی بود. وی مبارزات علیه رژیم پهلوی را از سال ۴۳ شروع و مهر ۴۴ ساواک او را دستگیر کرد، ۶ سال اولین زندان او بود که برایش تعیین شد و ۳ سال و نیم بعد بیرون آمد. از سال ۱۳۴۸ وارد فعالیت های مسلحانه شد و سال ۱۳۵۱ دستگیر گردید و به مدت ۱۱ سال برای او حکم صادر شد.
وی در آذر ۱۳۵۷ در اوج انقلاب به میان مردم آمد و بعد از سمت های مختلفی را بویژه در عرصه دیپلماسی و وزارت امور خارجه عهده دار گشت؛ معاون فرهنگی و دیپلماسی وزارت امور خارجه از سال ۶۰ تا ۶۸ و از ۶۸ تا ۷۲ سفیر ایران در پاکستان، بعد مشاور وزیر امور خارجه و همچنین سفیر جمهوری اسلامی ایران در چین از ۸۵ تا ۸۸ از جمله مسئولیت های جواد منصوری بوده است، وی هم اکنون هم به عنوان یکی از چهره های سیاسی شناخته می شود که روی تاریخ معاصر کار می کند.
بخشی از گفت‌وگوی جواد منصوری با برنامه «دست خط » به این شرح است:
فضای الان کشور را بعنوان کسی که مشغول قلم زدن و مطالعه بر روی تاریخ معاصر است، چطور می‌بیند؟ فکر می‌کنید الان چه مقطعی را می‌گذرانیم؟
چند نکته هست که باید عرض کنم. اولاً انقلاب ما یک انقلاب بی‌نظیر بود یعنی نظیر در دنیا ندارد. هر کسی هم انقلاب ما را با انقلاب های دیگر مقایسه کند اشتباه می کند. دلایل این امر مفصل است که در کتاب هایم نوشته ام.
یعنی انقلاب ما قابل مقایسه نیست.
بله. این خیلی موضوع مهمی است. اولین اختلاف ما با خیلی ها همین مسئله است. ثانیاً شرایط جغرافیایی ایران هم شرایط ویژه ای است، یعنی اینطور نیست که ایران با خیلی از کشورهای مثلا آفریقا یا جنوب شرق آسیا یا امریکای لاتین یکی باشد. همین روزهای اخیر یکی از سناتورهای امریکایی صریحا نقشه گذاشته و گفته هر کسی بر ایران مسلط شود بر دنیا مسلط است!
از صبح ۲۳ بهمن ۵۷ امریکا، شوروی و قدرت های کوچک و بزرگ دنیا برای شکست این انقلاب برنامه‌ریزی کردند، کار کردند و هنوز هم ادامه می دهند؛ یعنی اگر کسی غیر از این فکر می کند نمی‌داند دنیا چه خبر است. معنا ندارد که ۵۰-۴۰ شبکه تلویزیونی صبح تا شب کارشان را این تعریف کنند. تحقیق شده در دنیا علیه هیچ مردم و هیچچ کشوری این حجم از تبلیغات را ندارند.
۲۹۰ شبکه فارسی زبان!
برای کجا چنین چیزی هست؟ اینها را باید کنار هم گذاشت تا اظهارنظر کرد. موشه دایان، وزیر امور خارجه وقت اسرائیل در سال ۵۷ بود. به صراحت این موضوع را گفت که ...
از آن روزی می‌ترسم که صدای زلزله انقلاب اسلامی پشت مرزهای ما باشد.
نه، اضافه‌تر از آن، این که گفت همه دنیا دور هم جمع شویم و جلوی این زلزله را بگیریم. این جمله بعدی اوست.
اما در حال حاضر یکسری نقاط قوت داریم که خیلی جدی است، دنیا هم خوب این نقاط قوت را می داند. مکتب ماست. رهبری ماست. مردم مومن، آگاه، حاضر در صحنه است. اینها نقاط قوت ماست. در دنیا به این راحتی چنین چیزهایی پیدا نمی‌شود. یکسری نقاط ضعف داریم که خیلی جدی است. متاسفانه یا جدی نگرفتیم یا نتوانستیم حل کنیم؛ مثلاً ما هنوز بحث حاکمیت قانون در کشور را نتوانسته‌ایم حل کنیم. این خیلی هم جدی است و بسیاری از مشکلات کشور هم از همینجاست. همین امروز که من و شما با هم صحبت می کنیم هنوز قانون مسئله اول کشور است. مثلاً وضع رانندگی مردم ما چگونه است؟ با کدام قانون است؟ میزان تلفات و خسارات و مرگ و میر در جاده های ما چگونه است؟
تازه در این زمینه کلی هم فرهنگ‌سازی شده است.
به قول شما فرهنگ‌سازی شده، ولی به دلیل بی‌توجهی به قانون ... وضعیت ادارات ما چگونه است؟ فریاد همه از ناکارامدی دستگاه اداری ما بر هواست. چرا این چنین است؟ چون من که پشت میز می‌نشینم به فکر قانون نیستم و به فکر خودم هستم، به فکر مملکت نیستم بلکه به فکر خودم هستم. این را ما نتوانستیم ... در برخی کشورها دیکتاتوری قانون حاکم است. آنقدر جدی است که حیرت انگیز است، ولی در ایران این مشکل را داریم.
شما ۳ سال سفیر ایران در چین بودید. این دیکتاتوری قانون را شنیدم. من چین نرفتم ولی شنیدم به شدت آنجا جدی است.
دولت چین بررسی کرده است که یک میلیارد و ۴۰۰ میلیون نفر جمعیت دارد و این را با تعارف و مصلحت‌اندیشی نمی‌تواند اداره کند. لذا یک حرف، یک مصوبه، یک بخشنامه که ابلاغ می شود تا دورترین نقطه کشور بدون چون و چرا می‌رود.
الان بعد از ۴۳ سال، در کجای انقلاب قرار داریم؟ اگر بخواهیم با انقلاب های دیگر مقایسه کنیم، یعنی با انقلاب کبیر فرانسه، انقلاب روسیه ...
اصلاً مقایسه نکن!
در مقایسه با انقلاب خودمان کجای کار هستیم؟
اولین موفقیت بزرگ و معجزه بزرگی که خلق کردیم و دنیا در این مانده است، این است که این انقلاب را حفظ کردیم و نگه داشتیم.
با این همه دشمنی!
با این میزان دشمن و ضعف های داخلی و با این موقعیت جغرافیایی و خیلی مسائل دیگر. اتفاقاً مقام معظم رهبری در سخنرانی روز ۱۴ خرداد خود به این موضوع اشاره کردند، این موضوع سندیت دارد یعنی ایشان بیان نکردند ولی سند دارد. سند این موضوع در اسناد سفارت آمریکاست.
اردیبهشت ۵۸ سفارت آمریکا یک نامه به وزارت خارجه آمریکا می نویسد که اوضاع و احوال امنیتی اینجا خراب است. شما اجازه دهید اسناد و دستگاه های سری و حساس را جمع کنیم و به واشنگتن بفرستیم. آنجا جواب از وزارت خارجه آمریکا برای سفارت جواب می آید که لازم نیست و ۶ ماه دیگر برمی‌گردیم و اینها نمی‌توانند ایران را اداره کنند!
که آقا به ۶ ماه دیگر اشاره کرد.
بله؛ سندش این است. ایشان فرمودند ۸۰ تا ۶ ماه را گذراندیم. حضرت امام جمله ای بیان کردند که به نظرم خیلی عالمانه بود؛ ما انقلاب کردیم ولی انقلابی عمل نکردیم! این عین عبارت امام است. این واقعیت است.
مردم را آنچنان که باید با واقعیت های دنیا آشنا کنیم که قدر خودشان را بدانند، قدر مملکت خود را بدانند، البته یک نکته ای وجود دارد نارضایتی مردم یک بخشی حالت تلنگر زدن به مسئولین دارد.
منظورتان این است که تلنگر به مسئولین می‌زنند که حرکت بیشتری کنند.
سریع‌تر عمل کنند، بیشتر عمل کنند، بیشتر به فکر مردم باشند. واقعیت این است که بعد از جنگ اشرافیگری، منیت ها و تجملات به تدریج غلبه کرد. هزینه هایی که در دستگاه های دولتی است کم نیست. اسراف و اتلاف هایی که وجود دارد را مردم می بینند.
این نکته را بیان کردید که از برنامه قبلی مثال بیاورم. مهمان ارجمند برنامه ما به اشرافی گری بعد از جنگ اشاره کرد و گفت برخی فحش می دهند که اشرافیگری با آقای هاشمی رواج یافت و ایشان می خواست مردم گدا نباشند، آقای خود باشند، می خواست برای مردم شغل ایجاد کند، هدف گذاری ایشان این بود ولی این طور شد. این را قبول دارید؟
ببینید ما دلمان می خواهیم مردم وضعیت خوبی داشته باشند ولی دلیل نمی شود با اشرافیت، فاصله طبقاتی ایجاد شود واین فاصله زیاد شود.
یعنی آن حرف توجیه این فاصله نیست که نمی‌خواستند مردم گدا شوند.
بله. شهید رجائی می‌گفت این کارمند من زن و بچه دارد، او هم می خواهد غذا بخورد، او هم می خواهد مدرسه برود، او هم نیاز به بهداشت دارد. به چه دلیل من ۱۰ برابر او بگیرم؟ من مزدور این هستم، من کارگر و کارمند این هستم. تعبیر امام از کارمندان دولت این بود که شما مزدور مردم هستید.
حضرت آقا چندین بار در یک دهه اخیر اشاره کردند که ما در پیچ تاریخی هستیم و این پیچ تاریخی خیلی حساس است. برداشت من این است که یکی از هشدارهای این پیچ تاریخی، این است که به نقطه حساسی رسیدیم و کم نیاوریم.
بله؛ درست است. این مطلبی که بیان می کنم شاید از نظر برخی قابل قبول نباشد ولی اشکالی ندارد حرف من را گوش دهند. دنیا به لحاظ فکری به بن بست رسیده است منتهی شهامت این را ندارد که به من بگوید لیبرالیسم غلط است، سکولاریسم غلط است، ناسیونالیسم غلط است، سوسیالیسم غلط است، کمونیسم غلط است. شهامت گفتن این مطالب را ندارند.
الان کمونیسم کجای دنیاست؟ جز در کتاب ها جای دیگری وجود دارد؟ سوسیالیست جز در کتاب ها جای دیگری وجود دارد؟ و خیلی حرف های دیگر! به همین دلیل است که قدرت های بزرگ تمام امکانات خود را علیه ما گذاشته اند. اخیراً یکی از مقامات اسرائیل در یک سخنرانی گفته بود و در یکی از روزنامه های اسرائیل بیان شد که به نقل از آنجا بیان می کنم، گفته بود ما در کتاب ها خواندیم که رهبر مسلمانی می‌آید که با ۳۱۳ نفر دنیا را اداره می کند، ولی من می‌گویم لازم نیست ۳۱۳ نفر باشند، اگر ۱۰۰ نفر مثل سردار سلیمانی باشند، کافیست و دنیا را اداره می کنند چون همین یک نفر همه خاورمیانه را بهم ریخت. تمام معادلات منطقه را برهم ریخت. او به همین صراحت بیان کرد! به نظر من هم واقع‌بینانه گفته است؛ این را بررسی کنیم.
الان یکی از مهم ترین موضوعات ما بحث مذاکرات است که با توجه به عملکرد آژانس بین المللی انرژی اتمی، خیلی به آژانس امیدوار نیستند یعنی خود آنها با توجه به عملکردی که داشتند، کمرنگ کردند. به قول دکتر امیرعبداللهیان حرکاتی که می شود کار را به بن‌بست می‌رساند. نقل به مضمون گفتم یعنی کار را به جاهای سخت می رساند. نظر شما درباره مذاکرات بعنوان یک دیپلمات قدیمی وزارت خارجه چیست؟ فکر می‌کنید به کدام سمت می‌رویم؟ آیا در این زمین آمریکایی ها با این دست فرمون به جایی می رسند؟
من از سال های پیش معتقد بودم ما با آمریکایی ها به نتیجه مثبتی نمی‌رسیم. امکان این هم وجود ندارد، برای اینکه اساساً امریکا به هیچ وجه موجودیت ما را به رسمیت نمی‌شناسد. تمام اینها وقت‌گذرانی است و به نوعی مرحله به مرحله برای تضعیف ایران است. یعنی اصلا اعتقادی ندارم به اینکه بحث هسته ای و نیروگاه و غنی سازی اورانیوم اصلاً مطرح باشد.
کنار دست ما، کشور پاکستان بمب اتم دارد، مگر با او از این برخوردها کردند؟ با هند از این برخوردها کردند؟ علاوه بر اینکه ما خیلی کوتاه آمدیم. اخیراً متنی از آقای جان کری منتشر شد، جان کری در مجلس آمریکا سخنرانی کرده و به جمهوریخواهان اعتراض کرده است. گفته ما قراردادی را با ایران بسته بودیم که ظرف ۸ سال ایران تجزیه می‌شد و ایران روی نقشه جغرافیایی نبود، شما با پاره کردن این قرارداد، ایران را دوباره بازگرداندید و الان دولت جدید هم دارد برمی‌گرداند. توضیح داده که همان مدتی که اجرا شد ایران چقدر ضرر کرد و امریکا چقدر سود برد.
برجام؟!
بله. همین چند وقت پیش رئیس کمیته روابط خارجی آمریکا گفت ایران اسرائیل را به رسمیت بشناسد و بمب اتم هم داشته باشد. مسئله ما این مسائل نیست. اسرائیل را به رسمیت بشناسد کاری با ایران نداریم. به نظرم می رسد در این مذاکرات به جایی نمی‌رسیم و اشتباه بسیار بزرگی کردیم که کشور را معطل این قضیه کردیم. من فکر می کنم آقای رئیسی در این قضیه کاملاً ایمان دارد که حالا شد، شد و اگر نشد نشد، مملکت را با این امکانات بالقوه ای که داریم، امکانات بالفعلی که داریم می توانیم اداره کنیم. مشکلی نداریم.
فکر می کنید جنگ اوکراین و روسیه در این جدول چیده شد یا جدول متفاوتی بود که آمریکایی ها طراحی کردند؟
البته نظرات متفاوت است و قدری هم من هنوز به یک نظر قطعی نرسیده‌ام، ولی خاطره ای بگویم شاید قضیه را قدری باز کند. سال ۱۳۵۴ سفیر آمریکا پیش فردوست می‌آید. سال ۱۳۵۳ امریکایی ها در ویتنام شکست مفتضحانه ای خوردند، شبیه آن چیزی که در افغانستان روی داد. سفیر آمریکا به آقای فردوست می‌گوید انتقام شکست‌مان از شوروی را در افغانستان می‌گیریم. سال ۵۷ روس ها شروع به ورود در افغانستان می‌کنند و سال ۵۸ رسماً ارتش سرخ افغانستان را گرفت.
یک خاطره نابی در اینجا دارم که شاید خیلی از مخاطبین ما نشنیده باشند. یک صبح جمعه ای با حضرت امام (ره) قرار ملاقات داشتم. فرمانده سپاه بودم و گاه به گاهی خدمت ایشان می رفتم. قرار ملاقات ما شد و من وارد اتاق شدم و حضرت امام آمدند و نشستند، تا من خواستم با ایشان صحبت خود را شروع کنم مسئول دفتر داخل آمد و گفت آقا سفیر شوروی از ساعت ۶ صبح اینجا آمده و می گوید پیام مهمی دارم و باید بیان کنم و هر چه گفتیم قبول نکرده برود و نشسته است. امام گفت بگویید داخل بیاید؛ یعنی امام صحبت با من را شروع نکردند. سفیر شوروی آمد و با احترام برخورد کرد و دست در جیب کرد و کاغذی در آورد و متن نامه برژنوف را برای امام (ره) خواند و گفت ما مجبور شدیم به دلیل حضور امریکایی ها، فئودال ها و راهزنان افغانی، داخل افغانستان برویم که به خاطر امنیت خود ماست و ما به شما کاری نداریم و به سمت مرزهای ایران نمی‌آییم.
در این نامه این مطلب عنوان شد. نامه که تمام شد حضرت امام خیلی عالی به او گفت اشتباه کردید وارد افغانستان شدید! ملت مُسلم افغانستان شما را تحمل نخواهند کرد، شما هر چه زودتر بیرون بروید. سفیر جا خورد! اصلاً انتظار چنین صحبتی را از حضرت امام نداشت که به صراحت بگوید بیرون بروید و اشتباه کردید.
این، یک روز جمعه ای بود؛ روز یکشنبه برژنوف در مسکو در یک کنفرانسی صحبت می کند که دوشنبه و سه‌شنبه روزنامه های ما بخشی از صحبت های او را نوشتند از جمله این را تیتر کردند که برژنوف گفته بود سوسیالیسم هر جایی وارد شود دیگر خارج نمی‌شود. این جواب حرف امام بود، ولی کسی در دنیا نفهمید که چرا این را برژنوف گفت. در واقع به امام گفت ما از افغانستان بیرون نمی‌رویم. این گذشت و به سال ۶۷ رسیدیم. یک آقایی معاون وزیر خارجه شوروی به نام یورنسوف بود. به او کیسینجر شرق می گفتند و خیلی آدم باسواد و مسلط به کار بود. با هماهنگی گفت می خواهم به ایران بیایم و ما هم قبول کردیم و من هم معاون وزیر امور خارجه و میزبان او بودم. آمدن او برای این بود که دو خواهش داشت. اینکه تصمیم گرفته بودند از افغانستان بیرون بروند و خواستند به مجاهدین افغان بگوییم به شوروی حمله نکنند، چون نه روحیه داشتند و نه آمادگی! وسایلشان را جمع می کردند و می رفتند و همچنین تعدادی اسیر دست افغان ها داریم. مردم شوروری معترض بودند که اسرا را باید آزاد کنند. گفتم امام به شما وقتی وارد افغانستان شدید، چه گفت؟ خیلی بهم ریخت و در فکر فرورفت و گفت ما فکر نمی‌کردیم یک ملت پابرهنه اینطور مقابل ما بایستند. گفتم چطور؟ گفت آنها از شما یاد گرفتند. در آن جنگ آنچنان مقاومت کردید و آنها نیز در مقابل ما اینطور مقاومت کردند.
حالا به این سوال من رسیدیم که چطور شد که روسیه و اکراین جنگیدند و آیا در این جدول تعریف می شود یا خیر؟
با تمام شرحی که دادم این است که نکند امریکایی ها همین خواب را برای روسیه دیده باشند، ولی به نظر من به ضرر آمریکایی ها می شود، نه اینکه روسیه برنده می شود که آن بحث دیگری است. ولی قطعاً امریکایی ها ضرر می کنند.
الان چینی ها چه مسیری را می روند؟ با روس ها هماهنگ حرکت می کنند یا برای خود مسیر جداگانه ای را تعریف کرده اند؟
چین و روسیه در مقابله با آمریکا و اروپا هماهنگ هستند و همکاری های خوبی با هم دارند و آمریکایی ها و اروپایی ها از این روابط ناراحت هستند، منتهی چینی ها یک خصوصیتی دارند که خیلی کم حرف می‌زنند، کم شعار می‌دهند و یک مقداری آرام حرکت می کنند.
قرارداد ۲۵ ساله با چین به کجا رسید؟
قرار نیست خیلی سروصدا کنند. بالاخره کارهایی انجام می شود. برخی مواقع از ما قول می‌گیرند حرفی نزنید تا کارمان را انجام دهیم. این نکته مهمی است.
راهبرد آنها موفق بوده
دوستانه می گویند هر حرفی را بیان نکنید و اجازه دهید کار را پیش ببریم.
سیاست خارجی دولت سیزدهم که روی ارتباط با همسایگان گذاشته چطور ارزیابی می کنید؟
کار بسیار اساسی است و کاری است که ما واقعاً غفلت کردیم و ظرفیت بسیار بالایی در این حوزه وجود دارد. هر چه در این زمینه سرمایه گذاری کنیم جا دارد، وقت و پول و امکانات بگذاریم جا دارد چون هم آنها نیاز دارند و هم ما نیاز داریم. عجیب، یک عواملی نگذاشتند این مسئله شکل گیرد. در زمانی که در پاکستان بودم ظرفیت های اینها را دیدم ولی هر چه التماس می کردم مقامات ما اعتنا نمی‌کردند و دیدشان فقط آنها به اروپا بود.
مهمترین نقد شما به عرصه سیاست خارجی دولت قبل چیست؟
تنها سیاست خارجی نبود بلکه درباره سیاست داخلی‌شان هم حرف داشتم. درباره سیاست خارجی، یکطرفه نگاه کردن به غرب و همه امیدها را به غرب بستن.
رئیس جمهور چین به تهران آمد که سال ۹۵ بعد از برجام بود. قبول کرد ۵۰ میلیارد دلار برای ما پروژه اجرا کند و بعد به تدریج نفت بگیرد. اینها گفتند بروید و ما قرار است با اروپا کار کنیم. از این موارد خیلی زیاد است.
الان حرکت دولت را در این زمینه حرکت درستی می دانید؟
قطعاً همینطور است و امیدوارم دستگاه های اداری هم هماهنگ شوند. اگر دستگاه‌های اداری بازی دربیاورد، کار را می خواباند.
آقای امیرعبداللهیان را چطور دیدید؟
ایشان در راستای این سیاست خیلی فعال است. با توجه به اینکه ایشان از متن وزارت خارجه آمده کاملاً ضعف های وزارت خارجه را می داند. با توجه به شرایط دولت توان کاری در شرایط حاضر بهتر است منتهی یک نکته خیلی مهم است که مسائل کشور را با یکی دو سال نمی توان عادی کرد.
کشوری که چندین سال و چندین دهه کند یا بد حرکت کرده یا انحرافی حرکت کرده است با یکی دو سال نمی توان درست کرد. موارد خیلی زیادی داریم که براحتی می توانستیم از اقتصاد نفتی بیرون بیاییم. الان مثال می‌زنم که تا بحث کشاورزی می‌شود می گویند آب نداریم! این مسائل را دنیا حل کرده است، سه هزار کیلومتر ساحل دارید، این حرف درست نیست که آب نداریم و کشاورزی را نباید گسترش داد. صنعت چطور؟ می‌گویند دانش نداریم، ما هنوز مغز صنعتی نداریم، ما تفکر صنعتی نداریم. پس باید چه کار کرد؟ فعلاً جنس ساخته شده بیاوریم تا به تدریج پیشرفت کنیم. این تفکر باید عوض شود. این زمان می‌برد.
به عنوان کسی که از ابتدای انقلاب در وزارت خارجه بودید وزرای خارجه را سطح‌بندی کنید بیشترین امتیاز را به کدام وزیر خارجه می‌دهید؟
به آقای ولایتی می‌دهم. آقای ولایتی در زمانی وزیر شد که وزارت خارجه در ضعیف‌ترین شرایط خودش بود، چون از سال ۵۵ و ۵۶ رها شده بود و وزیر عملاً نداشت و بعد هم انقلاب شد و بعد قطب‌زاده و اینها وزیر شدند. ایشان فرد منضبط و مرتبی بود و خیلی هماهنگ با رهبری در امور بود. این خیلی اهمیت داشت./ایسنا
ارسال نظر