الویری: یک نهاد امنیتی گفت نجفی را انتخاب نکنید ولی قانع نشدیم

مرتضی الویری رئیس شورای عالی استان‌ها و عضو شورای شهر تهران درباره مسایل زیادی از قضایای پیچیده سیاسی روز گرفته تا موضوع انتخاب محمدعلی نجفی به عنوان شهردار تهران، توضیح داد. الویری درباره نحوه انتخاب نجفی به عنوان شهردار گفت که نماینده یکی از نهادهای امنیتی به او توصیه کرده بود شورای پنجم، نجفی را به عنوان شهردار انتخاب نکند ولی الویری به عنوان رئیس سنی شورای پنجم، قانع نشده بود و در نهایت، نجفی با رای ۲۱ نفر از اعضای شورای شهر به عنوان شهردار انتخاب شد و پس از آن بود که بی ثباتی و تلاطم به مدیریت شهری تهران، وارد شد.

در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید:

عملکرد شورای پنجم تهران به خصوص با تعویض های پیاپی شهرداران که بخشی خارج از اراده شورا بوده، گویی باعث دلسردی مردم از شورا شده است. شما این موضوع را قبول دارید که عملکرد شورای پنجم باعث دلسردی مردم شده است؟

یکی از نقدها این است که شورای شهر سه شهردار عوض کرد. وقتی به سوابق این موضوع نگاه می کنیم می بینیم هیچ یک از اینها تقصیر و عامل آن شورای شهر نبود. ما ابتدا آقای دکتر نجفی را انتخاب کردیم. او در هر جایی مسئولیت داشت کارنامه خوبی داشت. بسیاری از آموزش و پرورشی ها می گویند بهترین وزیر بعد از انقلاب آقای نجفی بود. وقتی ایشان در سازمان برنامه و بودجه بود، کارشناسان می گفتند بهترین رئیس سازمان، اقای نجفی بود. وقتی هم سرپرست وزارت علوم بود و سایر جاها همینطور بود. هیچ نقطه ضعف اخلاقی و مالی در موقعی که ما تصمیم به شهردار شدن ایشان گرفتیم ندیدیم.

صریحا بگویم هیچ کس نه به بنده که در آن مقطع رئیس سنی موقت شورای شهر بودم و نه به دیگر اعضا نگفت کوچکترین لغزش و شایبه ای در این باره وجود داشته است. اما جریان آقای نجفی به این ترتیب پیش رفت که متاسفانه دیدید چگونه شد. شهردار دوم آقای افشانی بود که ما انتخاب کردیم. من به آقای افشانی رای ندادم ولی تا روز آخر از او حمایت کردم و منتقد مصوبه مجلس بودم و بر این باور هستم تصمیم مجلس نباید شهرداری که شورای شهر انتخاب می کند، بازنشسته کند.

از سوی مجلس به شما نگفته بودند که آقای افشانی بازخرید است و مشکل دارد؟

نه، آن موقع که ما آقای افشانی را انتخاب کردیم، اصلا بحث بازنشستگی در مجلس مطرح نبود. بعد از این که آقای افشانی شهردار شد یک مرتبه دیدیم طرحی به وسیله نمایندگان در مجلس مطرح شده که بازنشستگان نباید به کارگیری شوند. تلقی ما بوده و هست که مجلس نبایستی در انتخاب شورای شهر دخالت کند ولی متاسفانه مجلس این کار را کرد و دست ما کوتاه و خرما بر نخیل و ما از آقای افشانی محروم شدیم. شهردار سوم که آقای حناچی است دارد کارش را انجام می دهد.

البته انگار رای حناچی بسیار شکننده است...

بله، او با یک رای شکننده انتخاب شد ولی همین الان که با شما صحبت می کنم حمایت حداقل ۱۸ یا ۱۹ نفر از اعضای شورای شهر کاملا دارد و آن یکی دو نفر که انتقاداتی دارند به هیچ وجه بر این باور نیستند که شهردار در این مقطع عوض شود ولی حق دارند انتقاد نسبت به عملکرد شهردار داشته باشند.

در زمان انتخاب آقای نجفی از بیرون شورا به شما گفته شد که او را انتخاب نکنید؟

بله، آقای حناچی را هم از بیرون شورا گفتند انتخاب نکنید. یک عضو شورای شهر که نمی تواند بر مبنای گفته یک فرد یا یک نهاد خارج از شورا تصمیم گیری کند. ما به عنوان عضو شورای شهر باید تمام اطلاعات را جمع آوری کنیم و بعد تصمیم گیری کنیم. یک نهاد امنیتی به خود من هم گفت انتخاب آقای نجفی به صلاح نیست. البته دو سه نفر دیگر را هم اسم بردند و گفتند به صلاح نیست از آنها استفاده شود. من عضو شورای شهر که نمی توانم بر اساس گفته یک نهاد تصمیم بگیرم. حتی به نماینده آن نهادی که به من این حرف را زد گفتم آقای فلانی، اگر نجفی مشکل اخلاقی یا مالی دارد به من بگو، تردید نکن من تلاش می کنم نجفی رای نیاورد. چون حساسیت ما درباره مسایل اخلاقی و مالی بسیار جدی است. اگر مسایل چیز دیگری است، بحث دیگری است. ممکن است شما اختلاف نظر سیاسی با نجفی داشته باشید شاید با من هم داشته باشید. عین این حرف را به همان نهاد مربوطه گفتم. به نماینده شان گفتم شاید شما تمایلی نداشتید من به عنوان عضو شورای شهر و بعد هم شورای عالی استان‌ها انتخاب شوم. ایشان هم تایید کرد ما تمایلی نداشتیم شما عضو شورا بشوید ولی حالا که شدید دیگر کاری نمی توانیم بکنیم. ولی نجفی را برای شهرداری انتخاب نکنید. گفتم شما اگر مسئله مالی یا اخلاقی از نجفی سراغ دارید بگویید و تردید نکنید ما او را انتخاب نمی کنیم ولی چیزی نگفتند. بنابراین چیزی در آن مقطع به ما نگفتند. درباره آقای افشانی هم همینطور است. آقای افشانی رای بالایی آورد ولی من رای به ایشان ندادم و بعد او را حمایت کردم. آقای حناچی هم دارد کارش را انجام می دهد و به نظر من مسلط بر کارش شده است. او چهره ای است که از نظر شهرسازی و شناخت عملی و تئوریک در کشور کم‌نظیر است. ما چهره های کمی در سطح کشور داریم که در این حوزه مسلط باشند. به خوبی کارش را دارد انجام می دهد. نه اختلافی با هم داریم و نه موضوعی است.

پس بحث‌های اخیر درباره تهدید حناچی به برکناری و استیضاح که از سوی برخی منتقدانش در شورا مطرح شده، چیست؟

نه، فکر می کنم این حرفها جنجال رسانه ای است. اصلا چنین چیزی وجود نداشته است.

یک فیلمی از شما منتشر شد که شما می گویید ۱۲ نفر از مدیران سابق شهرداری و سپاه پرونده قضایی دارند و موضوع آقای نجفی به خاطر پیگیری این پرونده هاست، ماجرای این فیلم چه بود؟

این فیلم هم جزء اخبار منفی نگری است و جستجوی مسایل اشتباه. ماجرا از این قبیل بود که مخاطب من، افرادی را اسم برد که اینها تخلفاتی در شهرداری تهران داشتند. من درباره اسامی که ایشان گفت هیچ اطلاعی نداشتم. گفتم ۱۲ پرونده را شهردار درباره تخلفات قبلی به قوه قضاییه فرستاده است. من از نام افراد اطلاعی نداشتم ولی متاسفانه کلیپی را منتشر کردند که سئوال من و جواب ایشان را در کنار هم قرار دادند و برای مخاطب اینطور القا می کرد که ما درباره سپاه یا برخی اشخاص چیزهایی را گفته ام که بلافاصله تکذیب شد. امیدواریم آن پرونده ها هم هر چه زودتر در قوه قضاییه رسیدگی شود.

شما انتخابات شورایاریها را آزمونی درباره انتخابات بعدی مجلس و ریاست جمهوری دانستید. تاکنون ۵۷۰۰ نفر ثبت نام کرده اند در حالی که اگر بخواهیم انتخابات رقابتی برگزار شود، باید در هر محله ۱۸ نفر یا در جمع ۶۳۰۰ نفر داوطلب شده باشند. نمونه ای از دلسری مردم از شورای شهر همین انتخابات شورایاریهاست، نمی توان شورای شهر را به خاطر دلسرد کردن مردم مقصر دانست؟

درباره شورایاری‌ها ما مشکلی داریم با بازرسی کل کشور که به ما اعلام کرد انتخابات شورایاری خلاف قانون است و حل این مشکل نفس و رمق ما را گرفت. چند ماه پیگیری کردیم تا این مشکل را حل کنیم و با مصوبه ای که در شورای عالی استانها و هیات وزیران در دو سه هفته قبل داد، مشکل حل شد ولی ما فرصت طلایی را از دست دادیم. نکته دوم بی تفاوتی و یاس و ناامیدی است که در تهران و در کل کشور درباره انتخابات وجود دارد و می گویند انتخابات نمی تواند مشکل ما را حل کند. چرا که مردم می گویند ما به اعضای مجلس یا شورای شهر رای دادیم ولی مشکلات بر جای خود باقی است و احساس دارند انگیزه لازم برای حضور در انتخابات نداریم. این دو عامل در هم گره خورده است. کمبود زمان تبلیغات انتخابات هم مزید بر علت شده است. روال بر این بوده فرصت طولانی برای تبلیغات می گذاشتند و بعد ثبت نام و بعد انتخابات برگزار می شد. متاسفانه این زمان بسیار منقبض و محدود بود وهمین ها دست به دست هم داد تا مشکل ایجاد شود. یک مهلتی اضافه شده است که امیدوارم ثبت نام در این مدت بالا برود.

درباره عملکرد کمیته شفافیت که بیان می شود شورای شهر پنجم گامهای زیادی درباره آن برداشته، انتقاداتی وارد می شود. از جمله می گویند کف حقوق مدیران شهرداری منتشر شده است ولی دریافتی آنها مشخص نیست. یعنی کسی نمی داند معاون شهردار چقدر از شهرداری دریافتی دارد و کل پولی که به او از شهرداری پرداخت می شود، چقدر است. قصه آقای قالیباف می شود که گفت من ۳ میلیون در حسابم است و پرینت حساب ارائه داد. آیا کسی باور می کند؟ یا درباره سفرهای خارجی لیست اعضای شورای شهر عنوان شده، مثلا نام شما در لیست ارائه شده است که ۶ روز در سوئیس بودید ولی مشخص نیست چه کار کردید یا سفر شما به سوئیس چه دستاوردهایی داشته است. شفافیت با این روشها، اثر بخش است؟

اولا من دو روز در سوئیس بودم نه شش روز، در جدول غلط نوشته اند. ما در حوزه شفافیت در مراحل اول و قدم اول هستیم. باید به تدریج به این مسیر برویم. زمانی کوچکترین اطلاعات در این زمینه محرمانه بود و اجازه ظهور و بروز هیچ مطلبی را نمی دادند. در این فرصت یک ساله یا دوساله کار خوبی انجام شده است. به دلیل ناشفافیت اقتصاد در کشور ما نه تنها درآمد مسئولین، بلکه اغلب مردم در هاله ابهام است. فرض کنید یک کارمند می گویند من ۱.۵ میلیون می گیرم ولی می بینید سه شغل دیگر دارد و خانه هم اجاره داده است، این ها هیچ وقت دیده نمی شود. مالیات بر ارزش افزوده در دنیا به نحوی عمل می کند که می تواند درآمدهای مختلف مردم را رصد و شفاف بیان کند. در کشور ما اقتصاد سایه وزن بیشتری از اقتصاد اصلی دارد، بنابراین در عامه مردم این درآمدها ناشفاف است. به طور ویژه درباره مسئولان هم همینطور است.

ما به املاک و مستغلات مدیران شهرداری کاری نداریم. ما حقوق دریافتی شهرداری را می گوییم که مشخص است؟

قبول دارم، فکر می کنم در قدمهای بعدی باید کل دریافتی را ملاک اعلام قرار دهیم.

درباره سفرهای خارجی اعضای شورای شهر هم ضرورت سفرها و دستاوردها را می خواهید اعلام کنید؟

درباره سفر سوئیس هم باید بگویم هم دو روز بیشتر آنجا نبودم و به دلیل کارهایی که آنجا داشتیم به ایران برگشتم. دستاورد سفر هم یادم نیست. در یکی دو کمیسیون شرکت کردیم و الان یادم نمی آید.

در شورای عالی استانها ما به آقای چمران نقد داشتیم که این شورا بدل به حیاط خلوت مدیران شده بود و عملا کاری نمی کرد نه لایحه به مجلس می داد نه قاعده وضع می کرد نه اثری در جایی می گذاشت. با حضور شما انتظار می رفت تغییراتی ایجاد شود. درباره بازگشت اقای سپنتا نیکنام عضو زرتشتی شورای شهر یزد، شورای عالی استانها اثر داشت، ولی باز هم از بیرون که نگاه می کنید احساس می شود ظرفیتهای شورای عالی استانها باز هم معطل مانده و برخی مدیران دوشغله هم در این شورا مشغولند. با این احساس ناظران بیرونی موافقید؟

شورای عالی استانها مشکلات زیادی دارد. یکی از مشکلات شورای عالی استانها نحوه شکل گیری آن و بالاآمدن اعضا است.به عبارت دیگر این شورای عالی که می بینید قوی ترین افراد ۱۱۷ عضو شوراهای شهر و روستای کشور نیستند. در برخی موارد از سلسله مراتبی که از شورای روستا شروع می شود و تا ۵ مرحله طی می شود تا به شورای عالی استانها برسد، برخی همکاران مدیرتر و قوی تر در مراحل قبلی مسئولیت پذیرفته اند و خود به خود از شورای عالی استانها بازماندند. سعی کردیم با اصلاحات قانون شوراها که در دست بررسی است، بنا داریم طوری ساماندهی کنیم که شورای عالی استان ها برآمده از قوی ترین و کارامدترین اعضای شوراهای شهر و روستاها در کل کشور باشد. متاسفانه رقابت ناسالمی هم بین شورای عالی استانها و دولت و مجلس وجود دارد. چه دولت و چه مجلس خود را رقیب یا صاحب خانه می دانند. آنها خودشان را زن عقدی می دانند و شورای عالی استانها را زن صیغه ای، چرا که شورای عالی استانها در انتخابات سال ۷۷ متولد شد. معاونان من هم یک شغل بیشتر ندارد. یکی از معاونان ما در مرکز مطالعات شهرداری، مسئولیت گرفت و به آنجا رفت و اصلا دو شغله ما نداریم.

در قانون اساسی که جایگاه شورای عالی استانها واضح است؟

خدا قانون اساسی را بیامرزد. اگر همت آقای خاتمی نبود که الان این شوراها هم نبود. انتخابات شوراها در سال ۷۷ برگزار شد و شورای عالی استانها در سال ۸۰ یا ۸۱ شکل گرفت. این تاخیر زمانی موجب شد هر چه در سفره بود، آنها برداشتند و ته مانده را برای شوراها و شورای عالی گذاشتند. الان هم وقتی می خواهیم این روش میمون و مبارک جهانی که مدیریت و پارلمان شهری با مدیریت و پارلمان ملی فرق بگذاریم، خیلی ها نمی پذیرند. در حالی که در دنیا فرمول پذیرفته شده است که مسایل ملی را به پارلمان ملی و مطالب خرد و محلی را به شورای شهر می دهند. اینها قبول ندارند و می خواهند همه اختیارات دست دولت یا مجلس باشد. مجموعه اینها باعث شده است شورای عالی استانها جایگاه بایسته ای پیدا نکند. امیدواریم تا قبل از اتمام دوره اخیر مجلس، بازنگری در قانون شوراها را داشته باشیم. چون مجلس سرش شلوغ است می توانیم در این دوره کاری انجام دهیم.

منبع: خبرآنلاین