شهید قدوسی به امام گفت، امیرانتظام بی گناه است

یکسال پیش گفتگویی با شما داشتیم درباره مرحوم عباس امیرانتظام، شما درباره بیگناهی آقای امیرانتظام صحبت کردید. ما در این یکسال تعداد زیادی بازخورد از این گفتگو گرفتیم. در شبکه‌ها و فضای اینترنت واکنش‌های زیادی در مورد این گفتگو دیده شد. بعضی تقاضای ارتباط با شما را داشتند یا برنامه ساخت یک مستند را داشتند. آیا خودتان هم بازخوردی از این گفتگو دریافت کردید؟
در حد شما خیر یک مختصر واکنش دیدم که دو سه تا نکته در این واکنش‌ها بود که توضیح می‌دهم. آن مواردی که من برخورد کردم حتما با آن فیدبک‌هایی که شما دیدید فرق دارد. شما واکنش‌ها را به‌صورت مبسوط مشاهده کردید و من البته مایلم که این موارد را از شما دریافت کنم. 

آیا انتقادی هم از شما شد؟
یک موردی که از من انتقاد شد این بود که به من گفتند شما گفته‌اید من<< بازجوی>> امیرانتظام بودم و این به نحوی تخریب شخصیت خودت بوده، هر چند که برای آقای امیرانتظام حرف‌های خوبی زدید اما برای خودتان خوب نبود. 
اینجا یک توضیحی لازم است بدهم: اولا من در آن مصاحبه خودم را <<بازپرس>> پرونده امیرانتظام معرفی کردم نه بازجو، ممکن است یک جایی واژه بازجو را اشتباها عنوان کرده باشم، اما در عبارت‌های بعدی بارها تاکید کردم من بازپرس پرونده بودم. بازپرس به معنای محقق است و تعریفش با بازجو فرق می‌کند. بازجو یک سمت امنیتی است که در تحقیقات مربوط به سازمان‌های امنیتی از آن استفاده می‌کنند. خیلی واژه خوبی هم نیست مردم هم از آن تلقی خوبی ندارند ولی بازپرس یک مقام قضایی است که تعریف دارد در آئین دادرسی کیفری نقش تکمیل کننده پرونده را دارد و بیشتر از فرد متهم تحقیق می‌کند.
آنچه که من گفتم در قالب بازپرسی بود و معادل با تحقیق بود. ولی خب بعضی‌ها علاقه داشتند که مکرر کلمه بازجو را تکرار کنند و با اینکه بارها تاکید هم کردم ولی متاسفانه کلمات منفی در ذهن افرادی که منفی‌نگرند بیشتر جا می‌افتد تا کلمات مثبت. ضمن اینکه توضیح دیگری را هم باید به این مسئله اضافه کنم، چیزی که عرض کردم اینکه معنای منفی از کلمه بازجو در ذهن مردم تداعی شده یا آنچه من درباره کلمه بازپرس توضیح دادم که یک مقام قضایی است و در آئین دادرسی از آن  یاد می‌شود اینها تعاریفی است که بعدها از هم تفکیک شد و در قوانین و مقررات جای گرفت . در آن اوایل انقلاب که نظام قبلی فرو ریخته بود و نظام جدیدی هم جایگزین نشده بود، همانطور که در امور اجرایی به‌هم ریختگی‌هایی پیش آمده بود در مفاهیم و تعاریف این سمت‌ها هم یک نوع بهم ریختگی بود و این مفاهیم قابل تفکیک آنچنانی نبود، بنابر این نه بازجو به معنای بازجوی امروزی بود که مردم برداشت منفی از آن می‌کنند نه کلمه بازپرس بخوبی شناخته شده بود. سال‌ها گذشته و این واژه‌ها تعریف شده است. آنچه که من به عهده داشتم بحث تحقیق و پژوهش پرونده بود. حالا با این توضیح امیدوارم روشن شده باشد‌. 
نکته دیگری که مطرح شد این بود که چرا <<دیرهنگام>> این مطالب از طرف مثلا شخص بنده مطرح شده است.
پاسخ این نکته را هم من در یکی دو جا داده‌ام. خدمت شما هم عرض می‌کنم . ما یک وظیفه‌ای را در یک مقطعی احساس کردیم و رفتیم به کمک مثلا دادستانی انقلاب آن زمان که خیلی فرق می‌کرد با وضعیت امروز و داستان سفارت آمریکا پیش آمده بود. که در واقع یک نوع اتفاق آرا یا یک نوع اکثریت قابل توجهی از آرای مردم کشور در یک جوی که ساخته شده بود به این سمت  حرکت می‌کردند که حرکت اشغال سفارت آمریکا را تایید کنند. در آن شرایط ملتهب و تقریبا جو غالب، دادستان انقلاب مرحوم آیت الله قدوسی از ما و دوستانمان خواستند که ما برویم و به عنوان نماینده ایشان مستقر بشویم در همان جا و دیگر این پرونده‌ها و اتهامات و حجم وسیعی از نامه‌هایی را که آنجا نیاز به بررسی بود، لازم نباشد انتقال پیدا کند همانجا بررسی شود و همانجا یک حفاظتی از آن‌ها بشود‌. پس از بررسی‌های فراوان در بازپرسی‌ها و شنیدن دفاعیات وی تبرئه ایشان از طرف ما محرز شد و نامه‌ای با امضای آقای آلادپوش به مرحوم قدوسی دادیم و آیت الله قدوسی هم به امام گفتند اتهام جاسوسی امیرانتظام اثبات نشده است. حالا <<دیرهنگام>> که می‌گویند، ببینید ما که در مقام یک خبرنگار نبودیم، روزنامه‌نگار نبودیم، حالا به تعبیر دیگری نمی‌خواستیم سوء استفاده‌ای به چپ یا راست از صحبت‌هایمان صورت بگیرد، خواستیم یک وظیفه‌ای انجام بدهیم، کسی هم در این مدت از ما سوال نکرد. یعنی تا زمانی که روزنامه ایران و روزنامه مستقل با من یک مصاحبه‌ای کردند و بعضی مطالب مطرح شد  ولی قبل از آن‌ها نه کسی از ما سوال کرد نه کسی پرس و جو کرد نه مقامات حکومتی نه مقامات غیرحکومتی. بنابراین روشن است وقتی کسی مورد سوال هم قرار نگیرد چه چیزی را باید بیان کند؟ من گمان می‌کنم این ایراد دوم هم به بنده و امثال من وارد نیست. مطالب دیگری هم عنوان شده که حتما شما آن‌ها را دیده اید اگر نظرتان باشد سوال می‌کنید و من پاسخ می‌دهم.

آیا شما بعد از آن گفتگو نگرانی از موافقین و مخالفین گفتگو یا تبعات آن، نداشتید یا پشیمان نشدید که بگوئید نمی‌خواهم گفتگویم منتشر شود؟
خیر! ما هر کداممان قبل از انقلاب و در حین انقلاب و بعد انقلاب همه جوانی‌مان، انرژی‌مان، استعدادمان و همه پتانسیل‌های وجودیمان را برای تحکیم و تثبیت یک حرکتی که درست می‌دانستیم و فکر می‌کردیم یک حرکت اصلاحی است و برای جامعه مفید است و ما را بسوی یک آینده بهتر می‌برد صرف کردیم. تا آنجایی که در توانمان بود، بعد در یک فاصله زمانی احساس کردیم که اشتباهاتی صورت گرفته بعضی از کارهای ما کار صحیحی نبوده و مسئله‌دار بوده و احتمالا ما دِینی به گردنمان آمده است. بر این اساس فکر کردیم که باید آنچه که در عمل با آن مشکل داشتیم هم با کلام اصلاح کنیم و هم اینکه غیر از کار کلامی به فکر جبران و به فکر حلالیت طلبیدن باشیم، و اگر احیانا کسی مورد اجحاف قرار گرفته در پی جبران بربیاییم.
بسیاری از کسانی که مثل ما از ابتدای انقلاب درگیر مسائل مختلف انقلاب بودند و بعدها متوجه شدند که بعضی از حرکاتشان یا بعضی موضع‌گیری‌هایشان اشتباه بوده به گمان من اگر خداوند به ایشان توفیق بدهد قبل از مرگ به فکر جبران بیفتند و به لحاظ کلامی و عملی تا آنجایی که برایشان مقدور است حرکت‌های اشتباه را جبران کنند - این مفهوم واقعی توبه است - خداوند آن‌ها را مشمول لطف و مرحمت خودش قرار خواهد داد. ولی اگر برای کسی چنین توفیقی حاصل نشود و یک جمودی داشته باشد، فکر کند حالا هرچه که کردیم درست بوده یا اگر نادرست هم هست دم نزند، خودش را معرفی نکند و لابلای اخبار و حوادث خودشان را گم کنند و چهره را مخفی کنند، شاید فکر ‌کنند بُرد کرده‌اند ولی به گمان من این برد نیست. این یک نوع باخت است و اگر انسانی حقیقت جو باشد هرگاه که اشتباه خودش را متوجه شد باید از آن اشتباه برگردد و به سوی حقیقت گام بردارد.
با این توضیح و این تفسیر من هیچگاه نه تنها پشیمان نبودم بلکه خوشحال هم هستم و بودم که لااقل بتوانم یک گوشه‌ای از تاریخ واقعی حوادث اول انقلاب را که در متنش بودم باز کنم. 
البته این مسئله که می‌گویم فقط در مورد آقای امیرانتظام نیست در مورد بسیاری از حوادث دیگر هم هست که اگر مورد پرسش قرار بگیرم راجع به آن‌ها هم همین موضع را خواهم داشت. 
در مورد آقای امیرانتظام ما یک گام عملی‌ هم برداشتیم که در مصاحبه‌ها توضیح داده‌ام وقتی من فهمیدم علیرغم خواست ما و علیرغم نظر ما که رفع اتهام از ایشان بود - از دید من ایشان نسبت به آن اتهام برائت حاصل کرد-، بعدها جریانات سیاسی براساس جوسازی‌ها منجر شد به این که به یک مرد با کمالی ظلم فاحش بشود و ایشان سالیان سال در زندان بماند. واقعا ما احساس دین می‌کردیم احساس گناه می‌کردیم ولو اینکه ما مقصر اصلی نبودیم و این نظر را ندادیم ولی جزئی از شروع این حرکت بودیم. 
بالاخره ایشان در اختیار ما بوده و ما با ایشان صحبت می‌کردیم. من تصمیم گرفتم وقتی ایشان برای معالجه آزاد شده بود خدمت ایشان برسم و از ایشان حلالیت بطلبم.
همانطور که در مصاحبه گفتم یکی دوبار این توفیق برایم حاصل شد و چقدر خوب شد که من ایشان را از نزدیک دیدم و از ایشان طلب حلالیت کردم. البته ایشان با اقبال و روی باز پذیرا شدند و مرا بوسیدند و گفتند حتی در کتابی که نوشتند در آنجا خاطره‌ای را از ما نقل کردند و به خوبی یاد کردند که از برخوردهای ما راضی بودند. 
در عین حال ایشان اظهار می‌کردند که من نه تنها از شما، بلکه از هیچکس عقده‌ای به دل ندارم، از هیچکس ناراضی نیستم حتی آن‌هایی که علیه من حکم دادند یا علیه من اقدامات تند و خشن انجام دادند، من همه را در همینجا حلال کردم، همه را بخشیدم از هیچکس هیچ عقده‌ای ندارم و فقط به ایران و آزادی ایران و افتخار و اقتدار ایران فکر می‌کنم‌.
من گمان می‌کنم که یک چنین کمالی را ما کمتر در افراد سیاسی می‌توانیم سراغ بگیریم و واقعا باید از رویه ایشان تقدیر کرد. 

همانطور که فرمودید در موارد دیگری هم ممکن است یک چنین اشتباهاتی پیش آمده باشد آیا یک بازپرس نمی‌تواند در موارد مشابهی بگوید: "من مامور به انجام وظیفه بودم مامور به نتیجه که نبودم" آیا این توجیه پذیرفته می‌شود؟
بنظر من نه به لحاظ اخلاقی و نه به لحاظ حقوقی پسندیده نیست که کسی اشتباهی را صورت داده باشد و نخواهد اشتباهش را جبران کند. منظور از جبران این است که هم به زبان و برگرداندن آبروی بنده خدا و هم به لحاظ عملی که اگر خسارتی به یک طرف وارد شده جبران خسارت انجام شود. در نظام اخلاقی اسلام و آنچه که ما به آن معتقدیم می‌گوییم حرمت و آبروی مومن مثل خون مومن محترم است. کلامی که از ائمه و پیامبر عظیم‌الشان نقل شده این است که آبروی مومن مثل خون مومن است و حرمت دارد
حالا اگر به اشتباه یک کسی، کسی را متحمل خسارتی کرده باشد این خسارت معنوی باشد یا مادی یا خدای ناکرده به جرح و قتل او منجر شده باشد و بعد متوجه شود که اشتباهی صورت گرفته من دیگر وظیفه‌ای بالاتر از این در اخلاق سراغ ندارم که این فرد باید به فکر جبران بیفتد هم در مقام استغفار و طلب توبه از خداوند و هم در مقام جبران خسارت و جبران کسر آبروی آن فرد بیفتد.
باید در تمام محافلی که این اشتباه رسوخ کرده و در ذهن‌ها نشسته این فرد وظیفه دارد برود روشنگری کند. این به لحاظ اخلاقی لازم است.
در آئین دادرسی و نظام حقوقی تعریف شده جمهوری اسلامی که برخاسته از احکام فقهی است هم این مسائل به صورت بعضی از مواد آمده مثلا یکی از مواد آئین دادرسی کیفری که الان هم در جریان است این است که اگر کسی به اشتباه به اتهام یک مسئله‌ای بازداشت شود، زندانی شود و بعد از مدتی بررسی کردند بیگناهی و برائت طرف ثابت شد، این فرد استحقاق این را دارد که از نظام قضایی بخواهد که هم آبرویش برگردد و هم خسارت‌هایی که به او خورده و بازداشتی که شده در ازاء آن مطالبه جبران بکند. در آئین دادرسی  یک ماد‌ه‌ای نسبت به این موضوع وجود دارد. خب این نکته حکایت از چه می‌کند؟حکایت از این می‌کند که نظام حقوقی ما در ریشه و اساس مبتنی بر این است که به کسی نباید ظلم شود و اگر اشتباهی ظلم شد باید جبران شود و اگر خدای ناکرده به کسی حدی جاری شده یا خدای ناکرده خونش ریخته شده اینها باید از طریق بیت المال جبران شود. در یک جایی از قوانین هست که اگر مامور قضایی قصوری و تقصیری کرده باشد که موجب شده این اشتباه صورت بگیرد، آن مامور ضامن است یعنی باید به شخصه اقدام به جبران کند. پس اینها همه وجود دارد ولی در عمل متاسفانه جور دیگری عمل می‌شود و خسارت‌هایی، اشتباهاتی، بازداشت‌های بی‌موردی که بعضی هم به برائت منجر می‌شود، و بیگناهی افراد ثابت می‌شود ولی حالا در مقام جبران و بازسازی آبروی طرف یا خسارت‌های وارده به طرف اقدامات جدی صورت می‌گیرد ؟  اینها چیزهایی است که شما، بنده و همه مردم شاهد و ناظر هستند و شاید رضایت خوبی در این زمینه حاصل نشده است . یعنی آنقدر به فرد بازداشت یا زندانی شده فشار آورده‌اند که روزی که آزادش کردند و گفتند تو برائت پیدا کردی اصلا به فکر این هم نمی‌افتد که برود بگوید من مطالبه خسارت ایام بازداشت غیر موجه خودم را دارم. متأسفانه اینها از آرمان‌هایی است که هنوز در سیستم قضایی ما به صورت کامل تحقق پیدا نکرده است.

در مورد غیر مسلمان هم اگر حقش ضایع شود شما همین نظر را دارید؟ 
در مورد هر شهروند از هر مرام و مکتب اخلاق و قانون ما را مقید می کند . زیرا هر انسانی حتی اگر شهروند ایران هم نباشد، حرمت انسانی وی باید رعایت شود.
من آنچه را که راجع به مومن گفتم می‌خواستم مستند عرضم را از فرمایشات ائمه معصومین (س) عرض کنم ولی آن چه که در قانون آمده و آنچه که حکم اخلاقی ایجاب می‌کند هیچ انسانی نباید مورد ظلم و تعدی قرار بگیرد. به جهت قوانین حقوق بشری و قوانین روز، هر کسی که در ایران زندگی می‌کند بهر حال حق شهروندی دارد و مالش و آبرویش و هستی و وجودش و خانواده‌اش محترم هستند تا وقتی که به ضوابط و قوانین جامعه پایبند باشند. حالا اگر یک وقتی خدای ناکرده پایش را فراتر از حقوق خودش بگذارد و تعدی نسبت به کسی بکند البته نسبت به همان مقداری که تعدی کرده باید مورد مجازات یا جبران قرار بگیرد. ولی این حکم در مورد همه انسان‌ها هست حتی در مورد افرادی که در ایران زندگی نمی‌کنند ما حق نداریم به یکنفر که غیرایرانی است ظلم کنیم یکنفر که غیر مذهب ما را دارد مسیحی یا یهودی است، حتی به فرمایش آیت‌الله منتظری و حتی فتوایی هم من از حضرت امام دیدم که یک بهایی هم اگر شهروند ایران باشد و مرتکب جرمی نشده باشد نباید مورد تعدی یا فشار قرار بگیرد و از حقوق شهروندی برخوردار است و این مسئله‌‌ای است که در مورد مذاهب به رسمیت شناخته شده یعنی زرتشتی‌ها و کلیمی‌ها و مسیحی‌ها در قانون آمده است .
درواقع اینها شئونات (انسانی) است که در این آب و خاک زندگی می‌کند و با هر عقیده‌ای باید محترم شمرده شود.

مسائل این حوزه بیشتر خلاء قانونی است یا مشکلات اجرای قوانین؟
هر دو بنظرم وجود دارد، در قوانین جاری ما موادی هست که به راحتی می‌شود تفسیر کرد و نص صریح در حمایت از کسی که مظلوم واقع شده و اصلا آنجا هم گفته نمی‌شود که چه مذهبی دارد و چه کسی است. همین که شهروند ایران است و قوانین ایران در موردش جاری است این مواد حکایت از این می‌کند که باید حقوقشان مغتنم شمرده شود. اما شما می‌دانید در جامعه گرایش‌های مختلف و گروه‌هایی وجود دارند یا فرقه‌هایی وجود دارند که اینها همه هم‌فکر نیستند و چه بسا با یک ابزار دینی یا ابزار فرقه‌ای کسی در یک گروه ،  فرد دیگری را در یک گروه دیگر مستحق تعدی و تجاوز بداند یعنی بخواهد راه را برای خودش هموار کند که می‌توان در حق کسی تعدی و تجاوز کند.  
 اینها هیچکدام در قوانین ما به رسمیت شناخته نشده است اما حالا این قوانین آیا به اندازه کافی بسط داده شده؟ آیا به اندازه کافی فروعاتش پیش بینی شده؟ آیا به اندازه کافی حقوق همه شهروندان مورد حمایت قانونی قرار گرفته؟ به گمان من در فضای جامعه ایران خیلی جای کار دارد و باید به اینها بیشتر پرداخته شود.
این موارد حالا در مقام قانونگذاری است، در مقام اجرا هم ما مشکلات فراوانی داریم. متاسفانه سلائق گوناگون گاهی توسط یک مسئولی اعمال می‌شود که اینها نه تنها برای نظام آبرو ایجاد نمی‌کند بلکه موجب هتک حیثیت و آبروی نظام هم می‌شود و متاسفانه از ابتدای انقلاب وجود داشته و الان هم بعضا ممکن است وجود داشته باشد. به این راحتی هم از بین نخواهد رفت. این متضمن یک تلاش فرهنگی فوق‌العاده پرباری است که باید فرهیختگان جامعه به آن سمت و سو حرکت کنند که هم در قوانین و هم در اجرا  آرمان عدالت همه جا حاکم شود. تا ما به چنین جامعه‌ای بخواهیم برسیم راه فراوانی در پیش داریم.

فرض کنید زمان به عقب برگردد و با اطلاعات و فضایی که امروز کشور ما دارد برگردیم به شرایط آن دوره و مجددا این پرونده در اختیار شما قرار بگیرد چه خواهید کرد؟ اولویت کدام کار است؟ از حیث کسانی می‌پرسم که الان درگیر بعضی پرونده‌ها هستند که برای خود بازپرس دقیقا بیگناهی متهم ثابت شده و الان بعد از حبس طولانی مدت معضلی ایجاد شده است.
بنظر من اشتباهاتی که مورد گفتگو است و افراد خواسته یا ناخواسته درگیر می‌شوند و بعدها نظرشان برمی‌گردد یا به فکر جبران میفتند در اکثر این موارد ممکن است در زمان وقوع آن اقدام نیت مجرمانه یا نیت خائنانه‌ای وجود نداشته باشد. ممکن است در ابتدا فرد با حسن نیت ظلمی را نسبت به کسی مرتکب شود و در همان حینی که ظلم می‌کند ممکن است خیال می‌کند دارد خدمت می‌کند. خیال می‌کند دارد یک کار اخلاقی و قانونی انجام می‌دهد. بالاخره یک چنین اشتباهاتی در  دوره‌های مختلف زندگی انسان‌ها پیش می‌آید. خطاهای شناختی پیش می‌آید که افراد باورهای غیرواقعی و غیرحقیقی پیدا می‌کنند و بر اساس آن باورها دچار آن اشتباهات هم می‌شوند. بگذریم از اعمال خائنانه بعضی‌ها که عمدا این کارها را می‌کنند - یا عوامل خارجی هستند یا جاسوسند یا کسانی هستند که می‌خواهند مردم را منزجر کنند اینها حسابشان جداست. 
  ما باید اینها را در یک  حساب دیگری بگذاریم اگر کسی در یک قالبی مسئول است و دارد کار خائنانه می‌کند باید حسابش را جدا کرد- اما در غالب این موارد اشتباهات با یک باورهای غلطی صورت گرفته است. ممکن است سوال بفرمایید که چرا ما در آن شرایط آن باورها را داشتیم، مثلا سوال می‌فرمایید اگر برگردیم به گذشته چکار خواهیم کرد؟ قطعا امثال من کاری متفاوت با آنچه صورت گرفته انجام خواهیم داد. با شناختی که امروز داریم دیگر آن کارهای اشتباه را انجام نخواهیم داد. فکر کنید مثلا این دانشجویان ما که رفتند سفارت آمریکا را گرفتند بسیاری‌شان، سرانشان از افراد شاخص مصاحبه‌هایی کردند و کار خودشان را نقد کردند. گفتند در آن زمان ما فکر می‌کردیم این یک خدمت است ولی بعدها متوجه شدیم این کار ما به یک خسارت بزرگ به ملت منجر شد و بعضی‌شان باناراحتی یاد کردند و حتی طوری صحبت کردند که حالا باید در مقام جبران این اشتباه بربیایند. البته اگر بتوانند بربیایند، بالاخره این مسئله است. 
من یک مطلب کوتاهی می‌گویم ولی نیاز به شرح طولانی دارد.
انسانی که طبق یک باور غلط کار اشتباهی می‌کند ممکن است کسانی فکر کنند که در درگاه خداوند عذر دارند و می‌گویند باور ما این بود و اگر اشتباه هم هست ما همینقدر فهمیدیم. ما استحقاق این را داریم که خدا  ما را ببخشد و عذاب نکند. به گمان من همانطور که بسیاری از فیلسوفان اخلاق یادآوری کرده‌اند ما نسبت به تحقق باورهایمان هم مسئولیم.
یعنی باور غلط وقتی به صورت طبیعی و با رعایت اصول اخلاق باور درون انسان ایجاد می‌شود،  چنین باوری مُعَذِر است و عذرش ممکن است در درگاه الهی پذیرفته شود ولی اگر اخلاق باور را رعایت نکرده باشیم، یعنی در ایجاد باور غلط خودمان عمدا نقش داشته باشیم و در جهت منافع یا رفاه طلبی و... آگاهانه آن باور را در خودمان ایجاد کرده باشیم آنوقت آن باور قاعدتا نباید در درگاه الهی معذر باشد.
ما را جزء قاصرین حساب نمی‌کنند جزء مقصرین حساب می‌کنند و وای بحال آن کسانی که با یک چنین باوری کارهای اشتباه صورت داده باشند و در فکر جبران هم نیفتند. 
خدا نکند ما جزء این کسان باشیم و باید سعی کنیم تا وقتی زنده هستیم اقدام به جبران اشتباهاتمان بکنیم و در درگاه الهی پاسخ دادن به این اشتباهات بسیار بسیار سنگین و سخت است.