برای اصولگرایی مجلس ختم بگیرید

گفتگو از امیرحسین جعفری

. هرچند پاسخ اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در مقابل این سوال که شما خواستار چه مطالباتی هستید؟ این است که جریان ما از یک طیف گسترده فکری ایجاد شده، که شاید صرفا یک توجیه باشد زیرا مردم تکلیف خود را با این جریان نمی‌دانند. به عنوان مثال کارگران اگر بدانند که اصلاح‌طلبان پیرو سیاست‌های اقتصاد آزاد و خصوصی‌سازی حداکثری هستند که نتیجه آن بیکاری کارگران خواهد شد دیگر چرا این جریان را دنبال کنند؟ یا حتی اصولگرایان نیز اگر این سیاست‌ها را پیش بگیرند و مواضع خود را نسبت به اقتصاد مشخص کنند دیگر طبقات فرودست، ارتباطی با آن‌ها برقرار نمی‌کند. به همین دلیل این دو جریان همیشه در حال نوعی پنهان‌کاری ایدئولوژیک بوده‌اند. در این زمینه و برای شناخت بهتر جریان اصولگرایی گفتگو کردیم با محمد مهاجری فعال سیاسی اصولگرا، روزنامه‌نگار و سردبیر سایت خبرآنلاین که مدتی است با کلیدواژه "ما اصولگراها" نکات انتقادی جدی و مهمی را به اصولگرایان گوشزد می‌کند. مشروح گفتگوی ما را بخوانید:

 به عنوان سوال اول بهتر است پرسش مهمی که مردم در مقابل جریان‌های سیاسی دارند را بررسی کنیم، اصولگرایی به نظر شما به چه معناست؟ ایده آل اقتصادی، سیاسی، برنامه برای فرهنگ و توسعه کشور از نگاه اصولگرایان چیست؟

در تعریف کلاسیک، اصولگرایی به مکتبی گفته می‌شود که اعتقاد به اسلام، نظام جمهوری اسلامی و رهبری مبنای فکری آن است. اما در تعریف اصطلاحی، اصولگرایی جریانیست که تقریبا هرآنچه اصلاح‌طلبان قبول دارند، قبول ندارد و تعریف آن بیشتر تعریف نفیی داشت تا اثباتی.

برای اینکه بدانیم مبانی سیاسی و اقتصادی و توسعه‌ای اصولگراها چیست باید به قبل برگردیم یعنی آن زمانی که جریان اصولگرا به عنوان جریان راست تعریف می‌شد. آن موقع جریان راست جریانی بود که به لحاظ اقتصادی به اقتصاد بازار اعتقاد داشت، به لحاظ سیاسی به گستردگی فضای سیاسی  خیلی باور نداشت و از آزاداندیشی فاصله می‌گرفت. در مورد نگاه توسعه‌ای هم باید عرض کنم این واژه بعد از دوم خرداد ۷۶ در جامعه سیاسی مصطلح شد و مقولاتی به عنوان توسعه سیاسی و توسعه فرهنگی مد شد و اصولگراها بعد از آن بود که به این مقولات هم روی آوردند وگرنه قبل از دوم خرداد تنها به توسعه اقتصادی باور داشتند و در زمینه‌های فرهنگی و اجتماعی کاملا محافظه‌کار و ملاحظه‌کار بودند. به عبارت دیگر اصولگرایان در زمینه‌های فرهنگی و سیاسی و اجتماعی گمان‌شان این بود که تغییرات ممکن است به حفظ ارزش‌ها لطمه بزند.

 یکی از ادبیات معنایی جمهوری اسلامی مبارزه با آمریکاست، چرا پس از گذشت ۴۲ سال از انقلاب و مشخص شدن ضربه‌ی آمریکا به ایران، بخش قابل توجهی از جامعه برای این مبارزه قانع نشده است؟ مبارزه با آمریکا تا کجا باید ادامه داشته باشد؟

نمی‌دانم مبنای شما برای  اینکه می‌گویید بخش قابل توجهی از مردم قانع نشده‌اند چیست. اگر مستند به نظرسنجی علمی و آمار قابل اعتنا ادعا می‌کنید، آن‌ها را ارائه بدهید تا بحث کنیم. اما در حال حاضر به خاطر اینکه چنین نظرسنجی علمی روشنی در دست من و شما نیست راحت نمی‌توانیم اظهار نظر کنیم. اما شواهد تاریخی نشان می‌دهد در مجموع ملت ایران همیشه استقلال‌طلب بوده‌اند. در تاریخ دورتر، با روس و عثمانی و دیگر خارجی‌ها مقابله کرده‌اند و بعدا هم در برابر آمریکا ایستاده‌اند. در مجموع ایرانی‌ها همیشه ضداستعمار بوده‌اند و الان هم همین است. اما ممکن است منظور شما این باشد که روش مبارزه با آمریکا باید تغییر کند. خب این بحث دیگری است و البته مهم هم هست. وقتی شرایط تغییر کند، روش‌ها هم می‌تواند تغییر کند. اما من تصور می‌کنم موضع ضداستعماری مردم برقرار است و اگر به قول شما بخشی از مردم در مقابله با آمریکا مثل اول انقلاب فکر نمی‌کنند بیشتر روی نحوه و مصادیق مبارزه حرف دارند. پیشنهاد می‌کنم این موضوع را با صاحبنظران در میان بگذارید. فکر می‌کنم در بحث‌ها بتوان به راهبردهای تازه‌ای دست یافت.

++چرا پس از انقلاب صرفا شاهد دو جریان بوده‌ایم و نظام انتخاباتی کشور عملا هیچ جریان دیگری را به خود راه نداد؟

این مسئله چندان به کشور ما اختصاص ندارد و بیشتر کشورهای دنیا درگیر نظام‌های دو قطبی هستند و در کشورهایی هم که چند حزب وجود دارد عملا با ائتلاف، دو قطبی می‌شوند و در عمده کشورهای دنیا قدرت در دو حزب اصلی جا به جا می‌شود.

اینکه گفته شود جناح چپ و راست اجازه وجود جریان‌های دیگر را ندادند چندان موافق نیستم چون جریان‌های دیگری در این میان به وجود آمدند که بتوانند وارد فضای سیاسی شوند اما بعد از مدتی فهمیدند که نمی‌توانند در این زمین بازی کنند. نمونه آن را اگر بخواهم مثال بزنم در خرداد ۷۶ به موازات جریان چپ نزدیک به آقای خاتمی، و جریان راست به سمت اقای ناطق، یک جریان سومی هم وجود داشت که طرفدار اقای ری شهری بود که دو یا سه درصد رای آورد و نتوانست وارد فضای سیاسی شود.

قبل از آن هم تلاش‌هایی شد که جریانی به نام"خط سه" پا بگیرد. خیلی هم زحمت کشیدند اما نشد.

 شعار اصلاح طلب- اصولگرا... از سوی چه جناحی مطرح شد و آیا واقعا بر فضای سیاسی کشور تاثیر داشت؟ آیا مردم از جریانات مرسوم سیاسی گذر کرده‌اند؟

این شعار ابتدا از خارج کشور مطرح شد. در داخل هم عده‌ای خوششان آمد. معنایش این نبود که اگر جریان اصولگرا و اصلاح طلب نباشد جریان سومی به‌وجود می‌آید؛ منظورشان این بود که کل سیستم سیاسی از بین برود. درحالیکه به‌نظرم همین که می‌گویند: "اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا " یعنی موجودیت و تحرک این دو جریان را پذیرفته‌اند. بنابراین من فکر می‌کنم که نمی‌توان از این جریان‌های سیاسی عبور کرد اما می‌شود نسبت به آن‌ها بی‌تفاوت بود.

در هر حال شما در فضای سیاسی کشور غیر از این دو جریان چیزی ندارید، آش کشک خاله است شما وقتی وارد سیاست می‌شوید یا اصلاح‌طلبید یا اصولگرا و اگر بین این دو باشید دارید دروغ می‌گویید. هم به خودتان و هم به مردم. البته منکر این نیستم که افرادی اصولگرای اصلاح‌طلب یا اصلاح‌طلب اصولگرا باشند. اما باز هم یکی از این دو ویژگی در آن‌ها پررنگ‌تر است. اگر بر فرض محال یک کاندیدایی پیدا کنید که متعلق به این دو جریان نباشد در سابقه‌اش حتما ارتباطی با اصلاح‌طلبان یا اصولگراها داشته است. اینکه مردم بخواهند از این دو جریان عبور کنند فقط در صورتی معنا دارد که کلا بی‌خیال فضای سیاسی شوند و بی‌تفاوت بمانند. اما اگر  به هر دلیلی وارد عرصه انتخابات شوند به سمت یکی از این دو جناح تمایل پیدا می‌کنند. منکر این نیستم که معدود افرادی مثلا در انتخابات مجلس به کاندیداهایی از یک لیست و نامزدهایی از لیست دیگر رای بدهند اما واقعا این رفتار سیاسی، تاثیر چندانی ندارد. 

  انتخابات در ایران مشخصا دچار کاهش مشارکت جدی شده است، این کاهش مشارکت تا چه میزان به عملکرد اصلاح‌طلبان و اصولگرایان بازمیگردد؟

بنظر من بیش از آنکه این اتفاق به عملکرد جناح‌ها برگردد به عملکرد مدیریت اجرایی برمی‌گردد. وقتی مردم احساس کنند کارها دچار رکود شده و کارآمدی در سیستم سیاسی و فرهنگی و اقتصادی و اجتماعی وجود ندارد با کاهش مشارکت، به حاکمیت سیگنال می‌دهند. این ناکارآمدی عمدتا ناشی از اصطکاک قدرت است. یعنی بعضی از فعالیت‌های قوه مجریه (که تفاوتی هم نمی‌کند چه جریانی حاکم باشد) با بخش‌های دیگری از قدرت وارد چالش و تنش می‌شود. نتیجه این چالش، ناکارآمدی سیستم اجرایی و موجب دلسردی مردم می‌شود. روشن‌تر عرض کنم؛ مردم می‌بینند به یک رئیس جمهور برای تحقق شعارهای خاص رای داده‌اند اما او عملا نمی‌تواند کاری انجام دهد، بنابر این بی‌انگیزه می‌شوند.

اما کاهش مشارکت در بین اصلاح‌طلبان شاید یک مقداری به بدنه اجتماعی آن‌ها هم مربوط باشد. به هر حال بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان به علت شعارهایی که بزرگان اصلاح‌طلب دادند و نتوانستند به آن عمل کنند بدبین است و همین باعث کمرنگ شدن مشارکت‌شان می‌شود.

 اگر قهر با صندوق انتخابات در این دوره نیز ادامه یابد صحنه سیاسی کشور به چه شکل خواهد شد؟ آیا این کاهش میزان مشارکت در مذاکرات خارجی رئیس جمهور بعدی تاثیر خواهد داشت؟

کاهش مشارکت سیاسی البته بر میزان اقتدار هر دولتی که سر کار خواهد آمد تاثیرگذار خواهد بود، اما مطمئنا کاهش مشارکت سیاسی در سال ۱۴۰۰ با همه سال‌های گذشته فرق می‌کند. یعنی یک زمانی میزان مشارکت گسترده به معنای قدرت حاکمیت محسوب می‌شد اما بنظرم الان دیگر  این‌گونه به آن نگاه نمی‌کنیم. در مورد تعامل‌های بین المللی هم کشورها به دنبال منافع خودشان هستند بنابراین اگر ما به دنبال مذاکره با هر کشوری باشیم گرچه آن کشور برایش مهم است با چه دولتی مذاکره می‌کند اما بیش از آن به دنبال منافع خودش است. الان هم دنیا و هم خودمان فهمیده‌ایم که چندان علاقه‌مند نیستیم میزان بالای مشارکت را به عنوان پارامتر اصلی در کفه ترازوی  تعامل دنیا بگذاریم.

اصولگرایان در مواجهه با پدیده‌های اجتماعی مانند فقر، فساد که بروز آن در آبان ۹۸ مشخص شد چه برخوردی دارند؟ آیا این اعتراضات طبق معمول از نظر اصولگرایان از خارج هدایت می‌شد و بیگانگان بودند یا مردم کوچه و بازار که از همین سیاست‌های مرسوم خسته شده بودند؟​

حوادث ۹۸ و حتی اتفاقات ۹۶ و شاید اکثر رخدادهای مشابه قبل از آن با اینکه به مقولات امنیتی تبدیل شدند اما خاستگاه اجتماعی داشتند و چون به هر دلیل بعضی مطالبات مردم پاسخ داده نشده بود باعث اعتراضاتی شد. دلایلی هم وجود داشت که این اعتراض‌ها به خشونت می‌انجامد. بدترین روشی که برای مقابله با این اتفاقات انتخاب می‌شود این است که چنین حوادثی را دستمایه دعوای جناحی قرار بدهیم. این کار عملا راه را بر پیدا شدن هر راه حلی می‌بندد. فرقی هم ندارد که چه جریانی دنبال این است که از این اتفاقات به نفع خودش بهره‌برداری کند. در دنیا چنین مسائلی را به دعوای سیاسی تنزل نمی‌دهند. ما هم بجای اینکه رقیب را متهم کنیم باید به دنبال آسیب شناسی باشیم. واقعا اصولگراها چقدر به دنبال دلایل اتفاقات تلخ ۹۶ و ۹۸ بودند؟ اینکه همه تقصیرها را به گردن گران شدن بنزین یا موسسات اعتباری بیندازیم، فرار از حل مسئله است. ریشه‌یابی اتفاقات هم دستمایه بازی جناح‌ها می‌شود.

 آیا با از دست دادن کارکرد سیاسی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان و صرفا جنبه انتخاباتی داشتن این دو جریان شاهد انشعابی جدی در دسته بندی‌های سیاسی در جامعه هستیم؟ آیا جریان فکری جدیدی از دل مردم ایجاد خواهد شد یا اصلاح‌طلبان و اصولگرایان می‌توانند دوباره مردم را بسیج کنند؟

اینکه به صورت مشخص بگوییم که اصلاح‌طلبان یا اصولگرایان می‌توانند مردم را دوباره بسیج کنند محل تامل جدی دارد. بخش قابل اعتنایی از جامعه از کارآمدی حاکمیت نگران است و این باعث می‌شود که فکر کند رای دادن یا ندادنش تفاوتی نمی‌کند. اگر این فضا را هر جناحی بتواند بشکند و راهکار عملی برای آن ترسیم کند می‌تواند بخشی از مشارکت را در جامعه افزایش دهد.

 انتخابات مجلس یازدهم که ۴۰ درصد مشارکت داشت قابل دفاع نیست و من امیدوارم با یک رقابت واقعی‌تر که متضمن این است که شورای نگهبان فضا را بازتر کند، جامعه امیدوار شود و انگیزه مشارکت افزایش پیدا کند.

مشروعیت سیاسی، اعتبار و کاریزما در جامعه از بین رفته است، این مسئله آیا خطرآفرین است؟ آیا جامعه دچار یک آنارشیسم خواهد شد؟

این مسئله فی نفسه خطرآفرین نیست. در بعضی از کشورها شخصیت‌های کاریزما وجود ندارند و مشکلی هم پیش نیامده است. ضمنا نمی‌دانم بر چه مبنایی می‌گویید اگر در یک جامعه شخصیت کاریزما وجود نداشته باشد آنارشیسم به وجود می‌آید. 

در مورد مشروعیت سیاسی هم باید ببینیم این مشروعیت از چه چیزی نشات می‌گیرد؟ مردم باید در جامعه بپذیرند که در یک فضای آزاد انتخاباتی، کسی که رئیس جمهور شد، اختیارات یک رئیس جمهور را داشته باشد. قدرت اجرای وعده‌هایش را داشته باشد. در این حالت  مشروعیت سیاسی ایجاد می‌شود.

 آینده جریان اصولگرایی را چگونه می‌بنیید؟

عرض من این است که "اصولگرایی" و "اصولگرایان" را باید از هم جدا کرد، هر چند که هر دو به یکدیگر مرتبطند.

متاسفانه باید بگویم با تعریف کلاسیک اصولگرایی، بخش مهمی از جریانی که امروز اصولگرا شناخته می‌شود، با اصولگرایی خداحافظی کرده است. اگر اصولگرایی اولین ویژگی‌اش اعتقاد به اسلام است متاسفم که عرض کنم بعضی اصولگراها اولیه‌ترین دستورات دین اسلام را که پرهیز از دروغ و تهمت است، رعایت نمی‌کنند. بی‌ادبی هم که ویژگی جدایی‌ناپذیر برخی از آن‌هاست. اگر بخواهم رفتار این اصولگرایان را عین اصولگرایی بدانم باید اعتراف کنم که اصولگرایی مضمحل شده است. اگر بخواهم رفتار این اصولگرایان را غیروابسته و غیرمنبعث از اصولگرایی بدانم، ناگزیرم بگویم عده‌ای بی‌ریشه و بی‌مکتب، اسم خودشان را اصولگرا گذاشته‌اند.

آینده جریان اصولگرایی و اصولگرایان را روشن نمی‌بینم. اگر همین جریان بداخلاق تندرو و بی‌ادب (که الان نمونه‌هایش در مجلس یازدهم دیده می‌شود و نمونه‌های دیگرش را در برهم زدن تجمعات و ناسزاگویی به این و آن دیده‌ایم) نماد اصولگرایی بمانند باید برای اصولگرایی مجلس ختم گرفت. اما اگر ایده‌سازان جریان اصولگرا عرضه داشته باشند که هویت خودشان را از لای دست تندروها نجات دهند می‌شود به آینده اصولگرایی امیدوار بود. به عنوان یک اصولگرا به این نکته باور دارم که اضمحلال اصولگرایی ضربه به بنیان‌های اندیشه‌ای انقلاب اسلامی است.