در داستان چین، راهبرد ما بر اساس منافع ملی است و علاقه‌مندی خاص ایدئولوژیک به هیچ کشوری نداریم

امیرحسین جعفری

عربستان با فراموش کردن گذشته‌اش حالا با اتکا به چین حرف‌هایی می‌زند که فقط با پنهان شدن پشت سر ابرقدرت‌ها امکان‌پذیر است و پس از بروز برخی اختلافات با آمریکا حالا به سوی چین رفته و سفر رئیس جمهور چین به ریاض نتایج بغرنجی را نیز به همراه داشته است؛ از جمله بیانیه‌ای که ایران را نیز بی‌نصیب نگذاشته و برخی ادعاهای بی‌اساس را مطرح کرده است که موج بسیار منفی در افکارعمومی را به همراه داشته است. در این بین باید منتظر باشیم که دولت چه واکنشی نسبت به این اقدام چینی‌های بدعهد انجام خواهد داد.

به جهت بررسی موضوع فوق در آغاز گفتگو کردیم با جعفر قنادباشی استاد روابط بین الملل که در ادامه مشروح آنرا می‌خوانیم:

بیانیه اخیر چینی‌ها و اعراب افکار عمومی را ناراحت و نگران کرده است؛ این بیانیه آیا صرفا مختص تهاجم به ایران بود یا ایران بخشی از توافق میان اعراب و چین بود؟

این بیانیه صرفا ضدایرانی نیست و به راهبرد کلی چینی‌ها برمی‌گردد. 

چینی‌ها یک راهبرد اقتصادی را در کل دنیا دنبال می‌کنند که بخشی از آن به ارتباط تنگاتنگ با کشورهای نفت‌خیز برمی‌گردد و همچنین بازارهایی که می‌توانند تولیدات آن‌ها را استفاده کنند، یا کشورهایی که قابلیت سرمایه‌گذاری مشترک دارند. لذا آنچه در توافق امضا شده وجود دارد مبتنی بر راهبرد کلی چینی‌ها و همچنین مقاصد عربستان است. مقاصد عربستان خیلی محدودتر است؛ آن‌ها از این توافق به میزبانی چینی اهداف کوتاه مدتی را دنبال می‌کنند تا به عنوان یک کشور بزرگ عربی خود را دوباره نشان دهند و پرستیژ بین المللی تازه پیدا کنند. البته مقصد دیگر عربستان اهداف بن سلمان است که کوشش می‌کند در آستانه‌ی تحویل پادشاهی چهره‌ی مثبت طرفدار کشورهای چندقطبی از خود نشان دهد و دست‌نشاندگی آمریکا را کنار بزند. ضمن اینکه در داخل عربستان نیز از خود یک چهره عمرانی و به دنبال آبادانی عربستان خود را معرفی می‌کند، بخشی از این سفر تبلیغات شخصی بن سلمان بود.

بحث جزایر و اختلاف میان ایران و امارات در این زمینه واکنش‌های منفی بسیاری را به همراه داشته است؛ در شرایطی که چینی‌ها دست روی یک عنصر مهم گذاشته‌اند و تمامیت ارضی کشور را هدف قرارداده‌اند؛ بنظر شما برخورد دولت با این پدیده باید چگونه باشد؟ آیا این مسئله می‌تواند به کاهش روابط با چین منجر شود؟

در بحث جزایر و ایران یک موضوع حاشیه‌ای در این نشست بود. صحبت آن‌ها درباره جزایر یک عبارت تکراری را دنبال می‌کند و آن عبارت حل مسالمت‌آمیز اختلافات دو کشور است. الان در یونان و ترکیه نیز دعوا بر سر جزایرشان وجود دارد و کشورهای دیگر برای آن‌ها درخواست حل مسالمت‌آمیز بر اختلافات می‌کنند. ما معتقدیم مالکیت‌مان بر جزایر بلامنازع است و تمامیت ارضی قابل بحث نیست. این اعتقاد ما است و در مقابل آن چیزی که آن‌ها توافق کرده‌اند بی‌احترامی به تمامیت ارضی ما تلقی شد و بنظر من چینی‌ها متوجه این قضیه نبودند که چنین جمله‌ای واکنش منفی به دنبال دارد. بخصوص که بحث تهدیدات نظامی نیز در خلیج فارس می‌شود نظر آن‌ها این است که این صحبت مخالفت با مقاصد نظامی قدرت‌های بزرگ است.

چرا ایران بر خلاف قطر و عربستان نتوانست از منافع اقتصادی چینی‌ها استفاده کند؟بطور کلی نفع چین برای ایران چیست؟

چینی‌ها هر کجا می روند پیرو راهبرد اقتصادی خود جای آمریکایی‌ها را تنگ می‌کنند و ما با این سیاست موافق هستیم. یعنی اگر هر کجا موجب شود تسلط آمریکا کمتر شود ما با آن موافقیم و لذا این راهبرد چین سبب شده است که آمریکا احساس خطر کند و پیشرفت چین برای آمریکا بسیار نگران کننده است. در عرصه انرژی نیز باید جای آمریکایی‌ها تنگ شود.

 قرارداد ۲۵ ساله با چین نیز به سرانجام نرسید و گویا حتی یک دلار سرمایه‌گذاری چینی را نیز شاهد نبودیم. اما در عین حال قراردادهای بلند مدت با ارقام بالا از سوی چین با قطر در حوزه‌های مشترک گازی با ایران بسته شده است. چرا ایران در سرمایه‌گذاری‌های چین جای ندارد در حالیکه وضعیت نسبتا مشابهی با قطر حداقل در حوزه گاز دارد؟

اینطور نیست ما باید آمادگی‌های لازم را فراهم کنیم. قراردادهای درازمدت مقدماتی دارد و در کوتاه‌مدت به هیچ وجه نتیجه نمی‌دهد. رابطه‌ای که ما با چین داریم بسیار درست است و دنیای آینده را با چین دنیای چند قطبی می‌دانیم چون چینی‌ها یکی از قطب‌های قدرت خواهند بود و روابط با این کشور روابطی است که در ضرورت‌های اقتصاد آینده ما تاثیر می‌گذارد.

مسئله بعدی رابطه میان کشورهای آسیایی است، ما معتقدیم در آسیا مناسبات در دویست سال گذشته تحت تاثیر غربی‌ها بوده است و آن‌ها بودند که همه روابط را سامان می‌دادند اما ما با روابط چندجانبه می‌توانیم تاثیر مناسبات گذشته غرب را کاهش دهیم. یعنی راهبرد ما بر اساس منافع ملی است و علاقه‌مندی خاص ایدئولوژیک به هیچ کشوری نداریم. کمااینکه آمریکایی‌ها مخالف قدرت اقتصادی ما هستند و ما در چند سال اخیر از سلطه‌گری اقتصادی آمریکایی‌ها زیان دیده‌ایم. لذا از آنجا که چینی‌ها قطب مخالف این فضا هستند روابط ما می‌تواند در چارچوب حفظ منافع ملی قرار گیرد. البته در مرحله اول باید مقدماتی فراهم شود که در این مرحله برخی اشتباهات به ما برمی‌گردد، برخی نیز به نگرانی‌های چینی‌ها در راستای روابط ما با روسیه برمی‌گردد.

لذا هیچکس جای ما را تنگ نخواهد کرد چینی‌ها با تمام جهان رابطه دارند و ما نیز باید سهم خود را از چینی‌ها برداریم.

 در ادامه گفتگو کردیم با ابوذر ندیمی نماینده سابق مجلس و کارشناس اقتصادی که در ادامه مشروح آنرا می‌خوانیم:

 چرا ایران با وجود ارتباط گسترده با چین و منعقدکردن قرارداد ۲۵ ساله هیچ استفاده اقتصادی از حضور این کشور در خاورمیانه نکرد اما اعراب در عربستان و قطر و عراق استفاده‌های کلانی از سرمایه‌گذاری‌های چین کردند و حالا نیز با پشت کردن به ایران حرف‌هایی بزرگ‌تر از دهانشان در حوزه تمامیت ارضی می‌زنند؟

ما یک منطقی را باید در دنیای کنونی بپذیریم و آن منطق این است که هیچ کشوری چه روس چه چین اخلاقی و دینی و آرمانی اداره نمی‌شوند. وقتی این منطق را بپذیریم یعنی باید برای استراتژی‌ها تعریف جدیدی از فضای بین‌‌الملل داشته باشیم، به تعبیر دیگر دنیا بر اساس اصالت سود اداره می‌شود. مائوئیسم دیگر نقشی در اقتصاد چین ندارد، همینطور که مارکسیسم در روسیه نقش ندارد. باید بپذیریم که منافع ملی آن‌ها از هر چیزی مهم‌تر است و دوست برای آن‌ها مفهوم ندارد، یعنی تعریف روشنی از کشور دوست وجود ندارد مگر اینکه منفعتی وجود داشته باشد و پیمان‌ها نیز برای تقسیم منفعت است. 

تفکری که در انقلاب اسلامی جایگاه داشت تفکر "نه شرقی نه غربی" بود، یعنی ما با جایگاه "نه شرقی نه غربی" نمی‌خواستیم با جهان بجنگیم برخلاف برخی که این شعار را به جنگ تعبیر کردند ما معتقد بودیم به وابستگی اعتقاد نداریم. اما معنایش این نبود که ارتباط نداشته باشیم از این رو ارتباط با ما همه دنیا باید با منطق مصلحت ملی تعریف شود. مثلا به کی بفروشیم و از کجا بخریم. متاسفانه در تبیین استراتژی دیپلماسی خارجی برخی تندرو ها دنبال این بودند و هستند که بلوک‌بندی کنند در حالیکه بلوک‌ها از بین رفته‌اند و ما یک دنیا داریم آن هم دنیای استثمار و استعمار و سود است.

بنظر شما بیانیه پایانی نشست رئیس جمهور چین با اعضای شورای همکاری خلیج فارس، می‌تواند منجر به کاهش روابط ایران با چین و افزایش تمایل برای بازسازی روابط با غرب از سوی ایران باشد؟

نزدیک شدن به اعراب برای چینی‌ها چند منفعت داشت؛ چون اعراب را از دست رقیب در می‌آورند و رقابت اقتصادی با آمریکا باعث این اتفاق می‌شود. چینی‌ها با آمریکا مبادلات بسیار سنگینی دارند و تولیدات کالاهای آمریکایی در چین نیز وجود دارد، گرچه چینی‌ها در حال کم کردن این وضعیت هستند. ما نیز در این بین باید به دنبال رقابت اقتصادی باشیم چینی‌ها نیز همین روش را دنبال می‌کنند. آن‌ها ما را ویژه نمی‌بینند ما فکر می‌کردیم برای چین و روس ویژه هستیم در حالیکه از تحریم فقط چین سود برده است حتی کشورهایی مثل روسیه و .. سطوح دیگرند. اما بیشترین نفع مالی را از تحریم ایران در این مدت چینی‌ها بردند که نفت با شرط و ارزان گرفتند و پروژه‌های گران در ایران تعریف کردند و انجام ندادند. در کل امر عجیبی اتفاق نیفتاده است زیرا دنیا بر اساس سود نفت می‌چرخد و چین در رقابت با آمریکا به خود حق می‌دهد که بازارهای جدید را ربایش کند و طبیعی است که خطوط ارتباطی را بر این اساس تعریف می‌کند.

نگاه ما نیز باید به شرق و غرب یکی باشد و به چین اعتماد حداکثری نکنیم، البته باید قبول کنیم اصل روابط را بر اساس منافع ملی باید حفظ کنیم اما محدود به چین و هند و روسیه نشویم. متاسفانه نگاه ما در دیپلماسی غلط است.

واکنش منفی افکار عمومی و پشت کردن چین به ایران می‌تواند منجر به کاهش حضور ایران در پیمان شانگهای و یا حداقل کاهش توجه و اتکای دولت به این پیمان شود؟

حضور در پیمان‌ها خوب است ما هر اندازه پیمان منطقه‌ای و آسیایی امضا کنیم خوب است، منتهی به شرطی که هدف عمده‌مان حضور در پیمان با محور ربایش بازار نفت باشد تا بتوانیم از این پیمان‌ها استفاده کنیم.

اتاق‌های بازرگانی و اصناف کشورند که باید از این فرصت‌ها استفاده کنند. مثلا در پیمان شانگهای کشورهای همسایه نیز وجود دارند و نفعشان را می‌برند اما اینکه فکر کنیم صرفا حضور در پیمان به ما سود می‌رساند درست نیست و دولت نیز به تنهایی نمی‌تواند از این شرایط استفاده کند.

اقتصاد ایران برای استفاده از این پیمان‌ها باید نقش حاکمیتی و اقتصاد دولتی را کم کند و به بخش خصوصی کمک کند تا بتواند تجارت را گسترش دهد. اگر چنین ترتیبی داده شود می‌توانیم خودمان را اداره کنیم اما متاسفانه ما در داخل چند دولت و نهاد اقتصادی داریم که هر کدام خزانه‌های مختلف دارند. اشتباه دیگر دولت توجه حداکثری به شرق است درحالیکه توجه حداقلی به غرب را هم نمی‌خواهد داشته باشد. اتفاق بدی که در دستگاه دیپلماسی خارجی ما وجود دارد خودی و غیرخودی کردن کشورهاست. در دنیا همه بر اساس منافع خود حرکت می‌کنند حتی عراق که کشور شیعی و مسلمان است از فرصت‌های اقتصادی رقابتی علیه ایران استفاده می‌کند و این طبیعت دنیاست اما متاسفانه درکی از آن وجود ندارد.

 ایران برای چینی‌ها چه سود و زیانی به همراه دارد؟ فارغ از سود واردات نفت ارزان آیا ایران می‌تواند با شلیک موشک در مانورهای نظامی خود در تنگه هرمز که بعضا ممکن است منجر به افزایش قیمت نفت هم شود چینی‌ها را به خطر بیندازد و پاسخ بیانیه عرب‌ها و چین را با یک تهدید نظامی دهد؟

اساسا چنین تفکری که ما در روابط سیاسی و اقتصادی تاکیدمان روی نظامی‌گری باشد یا رویکرد تهاجمی داشته باشد نتیجه ندارد. ما باید بازدارندگی را تقویت کنیم یعنی هیچ تفکری نباید به فکر تهاجم به ما باشد. همه‌ی تلاش ما بر بازدارندگی است ما برای جهان خطرناک نیستیم ما فقط خودمان را حفظ می‌کنیم و واقعیت کشور این نیست که از پهباد برای تهاجم استفاده کند. بلکه اگر خطری ایجاد شد از خودمان دفاع می‌کنیم. اساسا نظام دفاعی ما بر اساس بازدارندگی ترجمه می‌شود و اصلا لازم نیست دنیا با ما مشکل داشته باشد. در تحریم‌ها آمریکا یک فکر شیطانی جدیدی را به جهان تحمیل کرد و آن این بود که دوستان آمریکا باید دوستی‌شان را در مخالفت اقتصادی با ایران تعریف کنند و داد و ستد با ایران یعنی خروج از بازار آمریکا!

بنابراین آنچه مهم است چین در اختلافاتش با آمریکا تعریف‌های خاص خود را دارد وقتی چین در مورد جنگ روسیه با اوکراین واکنش مثبت نشان نداد، ما باید درس بگیریم که چینی‌ها که نزدیک‌تر به روسیه هستند در این بین خود را کنار کشیدند بعد ما چرا باید پشت روسیه باشیم؟

در حقیقت کشورهای دارای حق وتو با هم کنار می‌آیند. من به عنوان تجربه عملی عرض می‌کنم، بیست سال پیش با رئیس کمیسیون اقتصادی چین نشستی در پکن داشتیم و حرف ساده‌ای زد و گفت ما هیچ دلیلی ندارد از بازار آمریکا خارج شویم و آن‌ها را کنار نمی‌گذاریم که سمت شما بیاییم.

تا الان نزدیک پانصد میلیارد دلار تبادل مالی داشته‌اند وقتی این اقتصاد شکل می‌گیرد دیگر نمی‌توان راحت از آن خارج شد. این طبیعت دنیاست و عقل و شرع به ما تکلیف کرده است که اقتضایی عمل کنیم.

ما با چین هیچ اشتراک و حدت و منافع مشترک نداریم طبیعی است که نباید از ارتباطشان با عربستان تعجب کنیم. مثلا قطر قرارداد چند ده ساله با چین می‌بندد و از میدان‌های مشترک با ما سوءاستفاده می‌کند، ما به جای تعجب و ناراحتی باید به فکر تامین منافع ملی خودمان باشیم در حالیکه الان منابع مشترک ما غارت می‌شوند ما به فکر دعوای سیاسی هستیم.