تاجزاده: توهم است که برخی معتقدند آمریکا می‌تواند ایران را اشغال کند

مصطفی تاجزاده از شناخته‎شده‎ترین چهره سیاسی و البته اصلاح‎طلب در جمهوری اسلامی ایران است که معتقد است در مقطع فعلی مذاکره میان ایران و آمریکا باید در سطح کارشناسان سیاست خارجی دو کشور برگزار شود. وی از جمله کسانی است که به همراه سه چهره اصلاح‎طلب دیگر یعنی امین‎زاده، رضا خاتمی و رمضان‎زاده با انتشار مقاله‎ای در روزنامه نیویورک تایمز از سیاست‎های ترامپ در راستای تضعیف جریان اصلاحات سخن گفته است رویکردی که در دوران ریاست‎جمهوری سید محمد خاتمی نیز برخی از چهره‎های داخلی در مواضع جرج بوش آن را نقد کرده بودند.

تاجزاده معتقد است که منطقه خاورمیانه این روزها از هر وقت دیگری التهاب بیشتری دارد و امکان وقوع جنگ در صورت عدم مذاکره وجود دارد از این رو براین باور است که باید در جهت مذاکره از موضع قدرت با آمریکا البته در ابتدا در سطح کارشناسان وارد عمل شد تا زمانی که بستر برای مذاکره در سطح روسای جمهور فراهم شود.

گفت و گو مفصلی را با مصطفی تاجزاده درباره مسائل سیاست داخلی و خارجی کشور و وضعیت این روزهای اصلاح‎طلبان انجام دادیم که بخش اول این گفت و گو که بیشتر رنگ و بوی بین‎المللی و البته چگونگی حل مناقشات ایران و آمریکا را دارد به شرح زیر است:

***

خبر فوری: این روزها فضای حاکم در منطقه به دلیل رویکردهای آمریکا ملتهب است، شما و‌۳ چهره اصلاح‌طلب اخیرا مقا‌له‌ای را در روزنامه نیویورک تایمز منتشر کرده بودید و درباره تاثیر فشارهای آمریکا بر تصغیف اصلاح‌طلبان در ایران صحبت کرده بودید، آیا جمهوریخواهان با اصلاح‌طلبان مشکل دارند؟ یکبار هم در زمان دوران جورح بوش این نظریه درباره تضعیف دولت خاتمی مطرح شد، شما هم به این رویکرد اعتقاد دارید؟

تاجزاده: در مورد منطقه واقعیت این است که وضع بسیار بد است و منطقه مستعد هر نوع اتفاقی است و آستانه برخورد ایران و آمریکا خیلی پایین آمده است و ممکن یک اشتباه تاکتیکی و محاسباتی دو کشور را درگیر جنگ کند.

اگر جنگ در منطقه شروع شود به هیچ وجه منحصر به ایران نمی‌ماند و کشورهای زیادی را در منطقه به دلایل مختلف دربر‌می‌گیرد بنابراین منطقه هیچ وقت به اندازه الان ملتهب نبوده است و حتی در دوران ۸ ساله جنگ تحمیلی هم منطقه ما اینقدر دچار التهاب نبوده است.

درباره تقابل تندروها و اصلاحات نیز باید گفت تندروها در این دنیایی که جهانی شده است هرجا به قدرت برسند تندروهای کشورهای دیگر را هم تقویت می‌کنند همچنان که اگر نیروهای معتدل و صلح‌طلب روی کار بیایند بر کشورهای دیگر تاثیر می‌گذارند.

تندروهای ما آشکار و پنهان از حضور یک نیرو تندور در آمریکا خوشحال می‌شوند و زمانی که یک نیرو صلح‌طلب در آمریکا برسرکار می‌آید ناراحت می‌شوند چرا که فکر می‌کنند تحمل اوباما از ترامپ سخت‌تر است

از وقتی که ترامپ بر سرکار آمده راست افراطی یا نژادپرستان در اروپا، آمریکای لاتین و خاورمیانه تقویت شدند و این طبیعی است همچنان که در دوره اوباما میانه‌روها تقویت شدند از این رو فرض بر این است که این مسائل با هم ارتباط دارند به همین جهت است که وقتی ترامپ رئیس‌جمهور آمریکا شد تقریبا همه اصلاح‌طلبان جز یکی ‌و دونفر ناراحت بودند و احساس نگرانی می‌کردند و فکر می‌کردند ما با آمریکا دچار مشکل می‌شویم و از آنطرف تقریبا همه دلواپسان و اقتدارگرایان خوشحال شدند و استقبال کردند و یکی از دلایل‌شان این بود که آمریکا یعنی ترامپ و وقتی ترامپ آمده ما می‌توانیم به نسل جوان و جامعه بگوییم که سیاست‌های آمریکاستیزی ما توجیه پیدا می‌کند و ما در مقابل چنین آدمی جز ایستادن راهی نداریم بنابراین حرف درستی است که تندروهای ما آشکار و پنهان از حضور یک نیرو تندور در آمریکا خوشحال می‌شوند و زمانی که یک نیرو صلح‌طلب در آمریکا برسرکار می‌آید ناراحت می‌شوند چرا که فکر می‌کنند تحمل اوباما از ترامپ سخت‌تر است.

خبر فوری: شما واقعا براین باورید که جمهوریخواهان آمریکا با اصلاح‌طلبان ایران مشکل دارند یا این نوع نگاه به دیدگاهی که در کشورمان پیرامون آمریکا وجود دارد بازمی‌گردد؟

تاجزاده: تندروها فراتر از احزاب و جناح هستند و با هر جناحی که صلح‌طلب باشد دچار مشکل می‌شوند و این تنها منوط به اصلاح‌طلبان نیست.

این جریان با هر کسی و هر جریانی که معتقد باشد نباید در منطقه ما جنگ شود و ایران نباید تحریم شود مشکل دارند منتهی چون اصلاح‌طلبان پیشتاز صلح‌خواهی، دموکراسی، مخالف با تحریم و خواهان تعامل با جهان هستند بیشتر دیده می‌شوند و واقعیت این است که این رویکردها عام است.

البته بابد گفت در بدنه جمهوریخواهان آمریکا کسانی هستند که سیاست ترامپ را نمی‌پذیرند و از آنطرف در حزب دموکرات افراد افراطی هستند که ته دلشان از برخوردهای ترامپ خوشحال هستند ولی اکثریت غیر از این است.

در ایران نیز ممکن است که کسانی باشند که مطلقا اصولگرا نیستند و حتی با جمهوری‌ اسلامی ایران هم ارتباطی ندارند و خیلی هم دلشان می‌خواهد تکلیف جمهوری اسلامی هرچه سریعتر تکلیف‌ یکسره شود و این گروه در دسته کسانی هستند که از آمدن ترامپ خیلی خوشحال هستند و تصورشان این است که تنها کسی که می‌تواند جمهوری اسلامی ایران را زمین بزند ترامپ است و به عبارت روشن معتقدند در داخل به دلایل مختلف نمی‌توانند از پس جمهوری اسلامی بربیاییم و به نیروی خارجی احتیاج داریم.

این گروه به هیچ وجه اصولگرا نیستند و حتی نقطه مقابل اصولگراها هستند اما از آمدن ترامپ راضی هستند همچنان که مجاهدین خلق از آمدن ترامپ راضی هستند برای اینکه فکر می‌کنند به دلیل ارتباط با جان بولتون دارند می‌توانند سیاست‌های خودشان را در کاخ سفید به سیاست‌های رسمی آمریکا تبدیل کنند و مشکلات زیادی را برای جمهوری اسلامی ایران ایجاد کنند.

در کشوری مثل سوریه چیزی باقی نمانده است که اولویت داشته باشد و بزرگترین خواسته این است که شرایط کشور به قبل از جنگ داخلی بازگردد از این رو همه تلاش ما این است که جنگ و تحریم نشود

به هرحال دنیای ما دنیایی است که باید این شعار را در آن سر داد که صلح‌طلبانش باید همدیگر را دریابند چراکه واقعا جنگ‌طلبانش دائما آشکار یا پنهان، آگاه یا ناآگاه، خواسته یا ناخواسته در حال تقویت هم هستند از این رو من به عنوان یک چهره اصلاح‌طلب در ایران نشستم یک صلح‌طلب در کشورهای عربی، ترکیه و آمریکا باشد واقعا احساس نزدیکی می‌کنم چراکه مسئله اصلی ما فعلا این است که جنگ نباشه و بعد تحریم نباشد از این رو سپس به اختلافات داخلی می‌پردازیم.

خبر فوری: از نظر شما سیاست‌ها و رویکردهای آمریکا چقدر در سیاست داخلی آمریکا تاثیرگذار است؟ آیا اگر جنگی صورت گیرد شما ساکت می‌شوید یا مثل آقای زیباکلام دست به اسلحه می‌شوید؟

تاجزاده: مهم‌تر از افراد این است که واقعیت این است که اگر جنگ در ایران شروع شود نه تنها اصلاحات منتفی می‌شود بلکه ایران دچار چنان مشکلاتی می‌شود که یکی و دو دهه طول می‌کشد اگر بتواند خودش را حفظ کند و تجزیه نشود تازه می‌تواند به نقطه فعلی بازگردد.

در کشوری مثل سوریه چیزی باقی نمانده است که اولویت داشته باشد و بزرگترین خواسته این است که شرایط کشور به قبل از جنگ داخلی بازگردد از این رو همه تلاش ما این است که جنگ و تحریم نشود.

این یک امر فردی است که اگر خدای نکرده جنگ شد من یا کسی مثل من چکار خواهد کرد هرکاری بخواهیم انجام دهیم ایران نابود شده است.

خبر فوری: شما جنگ را به ضرر ایران می‌دانید باوجود توان دفاعی که کشورمان در اختیار دارد؟

تاجزاده: آمریکا در جنگ با ایران به هیچ وجه پیروز نخواهد شد نه به خاطر توان موشکی، ما اگر موشک هم نداشتیم آمریکا نمی‌توانست ایران را اشغال کند چراکه با یک جامعه‌ای که ۴۰ سال است انقلاب کرده و در صحنه است هیچ نیرویی نمی‌تواند آن را اشغال کند و اگر اشغال هم بکند یکماه بعد باید ایران را ترک کند.

در تعریف دموکراسی و دیکتاتوری می‌گویند در دیکتاتوری کافی است سد شکسته شود سپس یک شبه می‌توان تا مرکز پیش رفت اما در دموکراسی شکست سد اولیه کار راحتی است اما هر چه به مرکز نزدیک شوی فتح دشوارتر می‌شود بنابراین من اصلا نگرانی ندارم که آمریکا بتواند وارد ایران شود و مثل عراق و افغانستان ایران را اشغال کند بعد بگویم موشک و سلاح‌هایمان چی؟

اما اگر جنگ شود ایران نابود می‌شود از جهت اینکه تمام زیرساخت‌هایی که در طی این ۳۰ سال ساختیم و تمام زیرساخت‌هایی که رژیم قبل ساخته بود و از جنگ سالم باقی مانده بود همه نابود می‌شود بنابراین میلیاردها دلار مثل سوریه از بین می‌رود.

امروز رژیم سوریه ساقط نشده اما کشور نابود شده بنایراین زیان‌های اقتصادی، مالی و جانی در نظر من مهم است.

اگر کسی توهم این را دارد که آمریکا می‌تواند ایران را اشغال کند و می‌تواند رژیم جمهوری اسلامی ایران را ساقط کند، من شخصا این را توهم می‌دانم و معتقدم چنین اتفاقی رخ نمی‌دهد اما اتفاقی که رخ می‌دهد این است که غیر از اینکه زیرساخت‌های ما نابود می‌شود هرچقدر دامنه جنگ را در عراق، سوریه، پاکستان و نقاط دیگر گسترش دهیم به همان میران خسارت‌هایی که به ما تحمیل می‌شود بیشتر می‌شود البته تمام کشورهایی که اسم بردم حتی آمریکا و اروپا خسارت‌های بسیار سنگینی می‌بینند اما دو تفاوت دارد یکی اینکه ما به تنهایی خسارت عظیمی را می‌بینیم و دوم اینکه ضرورتی برای دیدن این چنین خسارتی وجود ندارد و ما می‌توانیم راهی پیدا کنیم که بدون اینکه وارد جنگ شویم به نقطه بهینه‌ای برسیم که در آن بتوانیم با دنیا تعامل داشته باشیم.

خبرفوری:از نظر شما راه رسیدن به یک تعامل و نقطه بهینه مذاکره مستقیم با آمریکا است؟

تاجزاده: حتما مذاکره است ولی نه مستقیم، ما چندین نوع مذاکره می‌توانیم با آمریکا داشته باشیم که همین میانجی‌ها یک نمونه است، مثلا عراق واقعا نمی‌خواهد در منطقه جنگ شود چرا که می‌داند اگر بین ایران و آمریکا جنگ شود، عراق بی‌ثبات می‌شود.

خبرفوری: شما به این موضوع واقف هستید که آمریکا قابل اعتماد نیست؟

تاجزاده: هیچ کشوری قابل اعتماد نیست، ولی ما باید چنان قدرتی پیدا کنیم که به رغم بی‌اعتمادی به آمریکا بتواند پشت میز مذاکره بشیند.

امروز دنیا می‌داند که ترامپ قابل اعتماد نیست، ولی روسیه، چین یا اروپا مذاکرات خود را با این کشور قطع نکرده است منتهی می‌گویند ما در عین اینکه مذاکره می‌کنیم چون فرض بر این است که ممکن است ترامپ هرلحظه زیر مذاکره بزند باید اهرم‌های قدرت خودمان را حفظ کنیم و موازنه قوا به صورتی باشد که ترامپ به نفعش نباشد که مذاکرات را برهم بزند.

من الان معتقد نیستم که ترامپ و روحانی سرمیز مذاکره بشینند ولی حتما موافقم کارشناسان ایران و آمریکا، نمایندگان مجلس و مدیرکل وزارت خارجه دو کشور باهم مذاکره کنند و اگر به توافق رسیدیم ما می‌توانیم یک پیمان آبرومندی با داشتن ضمانت اجرایی امضا کنیم

ما با اوباما مذاکره کردیم مگر به وی اعتماد داشتیم ، اصلا این مذاکرات اعتماد وجود داشت لازم نبود یک نامه فدایت شوم برای هم می‌نوشتیم و کار را تمام می‌کردیم از این رو‌مذاکره بین کسانی که به هم اعتماد ندارند و قراره به یک نقطه‌‌ای برسند صورت می‌گیرد اما راهش این نیست که بلافاصله روحانی و ترامپ کنار هم عکس یادگاری بگیرند چرا که ترامپ برای انتخابات به یک عکس یادگاری به شدت نیاز دارد تا بگوید در ۴۰ ساله گذشته هیچ رئیس‌جمهوری را آمریکا نتوانسته سر میز مذاکره بیاورد ولی من آوردم.

من الان معتقد نیستم که ترامپ و روحانی سرمیز مذاکره بشینند ولی حتما موافقم کارشناسان ایران و آمریکا، نمایندگان مجلس و مدیرکل وزارت خارجه دو کشور باهم مذاکره کنند و اگر به توافق رسیدیم ما می‌توانیم یک پیمان آبرومندی با داشتن ضمانت اجرایی امضا کنیم.

ما مذاکره‌ای که بخواهیم یکطرف برنده باشد نداریم از این رو من بارها گفتم در خاورمیانه الان بازی برد-باخت که یکطرف ببرد و یک طرف ببازد منتفی است و امکان ندارد اما یا برد_برد و همه آن را احساس می‌کنند در آن شریک هستند یا باخت-باخت که جنگ نمونه آن است.

من اصلا معتقد نیستم مثلا ترامپ داخل آدم نیست و ما نباید با وی مذاکره کنیم به ما این موضوع ربطی ندارد که وی چه شخصیتی دارد

اگر من از جنگ می‌ترسم برای این نیست که می‌ترسم که ایران شکست بخورد و آمریکا پیروز شود،  بلکه می‌گویم یک بازی باخت-باخت است که دلیل ندارد که ما یک هزینه سنگینی بدهیم که ایران بعد از ۲۰ سال به وضعیت امروز برسد بنابراین می‌شود مذاکره کرد حتی اگر مستقیم نمی‌شود با میانجی یا به صورت چندجانبه مذاکره صورت گیرد مثل مذاکراتی که در سال ۸۶ صورت گرفت و ایران،آمریکا و عراق با هم مذاکره کردند و هیچ وقت هم ما احساس کردیم که با آمریکا مذاکره کردیم تسلیم شدیم یا چیزی را از دست دادیم و حیثیت ما از بین رفت.

در مجموعه اگر آمریکایی‌ها را ببینیم همین ترامپ یکی از انتقاداتش به دولت قبلی آمریکا این است که ظریف سر آمریکا کلاه گذاشته است و آنها معتقدند دیپلمات‌های ایرانی برجسته‌تر از دیپلمات‌های آمریکایی در صحنه حاضر شدند و به همین جهت ترامپ معتقد برجام بد است چون آمریکا امتیازهای کمی گرفته است بنابراین مذاکره از نظر من باید صورت گیرد اما نه بین روحانی و ترامپ و تنها روزی این امر باید محقق شود که مذاکره در سطوح مقدماتی انجام شده باشد و مشخص شود که قرار به چه هدفی برسند و به مانند مذاکرات آمریکا و کره‌شمالی نباشد که هیچ هدفی ندارد.

مذاکره باید از سطح پایین باشد اگر دیدیم طرف مقابل راهی برای مذاکره دارد ادامه می‌دهیم و ممکنه به سطح روسای‌جمهور هم برسد و من اصلا معتقد نیستم مثلا ترامپ داخل آدم نیست و ما نباید با وی مذاکره کنیم به ما این موضوع ربطی ندارد که وی چه شخصیتی دارد.