مجیدرضا حریری: اقتصاد ایران از دهه ۵۰ به تورم عادت داشته است / راه حل تورم ایران در اقتصاد نیست، در دانشکده‌های سیاست خارجی و دیپلماتیک است
قبل از سال ۵۲ که جهش قیمت نفت داشتیم اصلا نمی‌دانستیم موز چیه اصلا این نوستالژی احمقانه که زمان قدیم همه چیز بود غلط است. آن زمان خانه‌ای که در آن نه مبل، نه تلویزیونی نبود و همه می‌نشستند دور یک سفره شاید جالب باشد، اما رفاه نبوده است. رفاه از سال ۵۲ آن هم با پول نفت به کشور آمد. زمان ۵۶ و ۵۷ هم ما موضوع حلبی آبادها را داشتیم یا مثلا تخم مرغ از ۱۲ ریال می‌شود ۲۲ ریال یعنی بیش از صد در صد گران شده است
من نمی‌گویم این دولت خیلی سیاست اقتصادی کارآمدی دارد زیرا اصلا موضوع در حوزه اقتصاد نیست
محمدحسین واحدی روزنامه‌نگار
«با تجربه سنوات اخیر به احتمال بالا، آمار تورم بانک مرکزی بیشتر از مرکز آمار خواهد بود و شواهد حاکی از شکسته شدن رکورد سال ۱۳۷۴ است.»
«انتشار لیست تورم توسط بانک مرکزی نشان می‌دهد دولت سیزدهم نه‌تنها در مهار تورم موفقیتی نداشته بلکه رکورد ۸۰ ساله نرخ تورم توسط دولت سیزدهم شکسته شده و به بالای ۵۲ درصد رسیده است.»
«چشم‌انداز روشن از کاهش تورم برای سال‌های ۱۴۰۳ و بعد فعلا مشاهده نمی‌شود و تصمیمات سخت کنترل تورم مشاهده نمی‌شود.»
«گزارش‌های اخیر مرکز پژوهش‌ها در حوزه‌های فقر و وضعیت اقتصاد کشور نشان می‌دهد، وضعیت تا حدی غیرقابل دفاع شده که حتی مرکز پژوهش‌ها برای حفظ استقلال پژوهشی خود و مبتنی بر واقع بینی اطلاعات پژوهشی خود را منتشر کرده است.»
با اتکا به شواهد بالا اقتصاد ایران دچار بیماری مزمنی است که در چشم‌انداز کوتاه مدت، نشانی از کاهش رشد تورم ندارد. برای درک بهتر این بیماری و پیشینه تاریخی آن با مجیدرضا حریری رئیس اتاق بازرگانی مشترک ایران و چین گفتگو کردیم. حریری فعال اقتصادی و از اعضای قدیمی اتاق بازرگانی است که می‌گوید: «از اواخر دهه ۴۰ شمسی و به ویژه از دهه ۵۰ که اقتصاد نفتی شد، بخش خصوصی در کشور ما از بین رفته است. این موضوع به انقلاب هم ربطی ندارد. مثلا می‌گویند خیامی‌ها چه کردند الان هم خیامی‌ها داریم ولی مردم می‌گویند این چهره‌ها وابسته به حاکمیتند آن موقع هم همین بوده است.»
گفتگوی ما با حریری با این سوال شروع شد که وضعیت اقتصاد ایران با وجود تورم را چگونه می‌بیند و آیا امیدی به بهبود شرایط معیشتی هست؟
از اوایل دهه پنجاه شمسی با پررنگ شدن نقش پول نفت در اقتصادمان و تورم ناشی از بلندپروازی مختص اقتصاد نفتی، دچار یک مشکل شدیم و آن مشکل تورم دو رقمی بوده است که همیشه با آن دست به گریبان بوده‌ایم. اما معدل تورم یک چیزی است حدود ۲۰ درصد که اقتصاد ما به آن عادت کرده بود.
زمانی که اقتصاد خوب می‌شد این رقم می‌آمد روی ۱۳ و ۱۴ در صد یک موقع دیگر می‌شد ۲۴ و ۲۵ در صد ولی روندش به همین شکل بوده است. بر اساس این مدل تورمی ما یک روند منظم کاهش ارزش پول ملی داشتیم. این اتفاقات در اقتصاد ما طبیعی تلقی می‌شد و راه‌های زندگی کردن و کنار آمدن با آن را اقتصاد ما یاد گرفت. در نتیجه خیلی فراز و فرود فاحشی در اقتصاد ما رخ نمی‌داد یک مریضی مزمنی که داشت بدنه این اقتصاد را ضعیف می‌کرد. از یک جایی که دقیقا بخواهیم به آن نگاه بکنیم از اوایل دهه ۹۰ شمسی به بعد مسائلی مثل تحریم، کنش‌ها و واکنش‌های منطقه‌ای، جنگ و جدال و احتمال حمله نظامی به صحنه سیاست و به آن بدنه نحیف اقتصاد ما که پیشتر گفتم از یک بیماری مزمن رنج می‌برد اضافه شد.
بعد دیگر شما شاهد پرش‌های ارزی از ۱۰۰۰ تومان به ۴۰۰۰ تومان و از ۴۰۰۰ تومان به ۱۲۰۰۰ تومان و از ۱۲۰۰۰ تومان پرش به ۲۴۰۰۰ تومان بودید. پرش‌ها و نوسانات ارزی را همیشه تا به الان داشتیم. من معتقدم آن بخش طبیعی و سابقه‌دارش را با روش‌ها و علایق اقتصادی باید جواب داد و با ترمیم سیاست‌گزاری اقتصادی می‌شود آن بخش را از بین برد. اما بخش‌های دیگر و جدیدتر اصلا مربوط به اقتصاد نیست. مربوط به حوزه‌های دیگری مثل سیاسی، نظامی، نظام‌های بین المللی، امنیتی است که اینها باعث می‌شود به نقاط ضعف اقتصاد فشار بیاید و راه حلش هم اصلا نباید در کتاب‌های اقتصاد دنبالش گشت. باید رفت در دانشکده‌های سیاست خارجی و دیپلماتیک، بحث های امنیتی، مطالعات منطقه‌ای زیرا اساسا در آن حوزه قرار دارد. به عنوان کسانی که در حوزه اقتصاد فعالند ما نمی‌توانیم اصلا فکر کنیم که چرا دلار از ۲۳۰۰۰ تومان در عرض دو سال می‌شود ۷۰۰۰۰ تومان زیرا اصلا علتش اقتصادی نیست. اینجا اتفاق اقتصادی نیفتاده و عموما این اتفاق بخاطر دو دلیل است.
۱. عدم دسترسی به منابع نفتی توسط دولت است. هر موقع تحریم‌های نفتی مان شدت پیدا می‌کند دولت دچار کاهش منابع ارزی می‌شود در نتیجه برای مخارج روزمره یک بدنه لَختدولتی باید پول چاپ کند تا خرجش کند زیرا دیگر دلار ندارد بفروشد و خرج این بدنه را بدهد. مجبور است که اسکناس چاپ کند اصطلاح اسکناس چاپ کردن یعنی خلق نقدینگی کردن.
۲. موضوع دیگر هم یک انتظارات تورمی و وحشت در محیط اقتصادی احساس ناامنی اینها همه باعث می‌شود که ما شاهد تورم‌های ۴۴ و ۴۵ درصدی طی سال‌های ۹۱ به این سو و همین طور کاهش ارزش پول ملی باشیم.
این نگاه درستی است و اقتصاددانان هم می‌گویند که مشکل اقتصادمان با نگرش درست در سیاست خارجی حل می‌شود.
مشکل اقتصاد ما با نگرش درست در سیاست خارجی حل نمی‌شود. زیرا ما قبل و بعد از انقلاب دچار یک بیماری هستیم به اسم بیماری نفتی یعنی اقتصادی که دولت تصمیم گیرنده اصلی‌اش است به عنوان کسی که صاحب نفت است.
این البته یک بخشی از معضل یعنی همان تورم ۲۴ درصد است. وقتی تورم می‌شود ۴۴ درصد یعنی در کنار آن اتفاقات و رفتار اقتصادی غلط مزمن، در اقتصاد ما اتفاقات سیاسی امنیتی و نظامی هم وجود دارد.
یعنی اگر ما همه آن اتفاقات امنیتی، سیاسی را برطرف بکنیم، به نقطه‌ای مثل سال‌های ۷۶ و تا ۸۸ خواهیم رسید.
گرچه باز هم دچار تورم‌های نزدیک ۲۰ درصد و کاهش ارزش پول ملی هستیم منتهی این کاهش ارزش پول ملی هر ۷_ ۸ سال یکبار دوبرابر می‌شده است.
پس این جهش‌ها و شوک‌های مالی این شکلی اضافه شده به آن مسئله سابق، به همین دلیل برای ازبین بردن آن راه حل اولیه‌اش از بین بردن این شوک‌های غیراقتصادی به اقتصادمان است. بعد باید راجع به مسائل اقتصادی صحبت کنیم.
در دوره آقای خاتمی از ۷۶ تا ۸۴ کاهش ارزش پول ملی و تورم کنترل شده بود، یکی از دلایلش نگاه تنش‌زدایی در سیاست خارجی بود که آن زمان داشتیم.
دنیا یک اطمینان نسبی به ایران پیدا کرده بود و ایران هم یک اطمینان نسبی به دنیا. ما در محیط سیاست خارجی دوران معروف به اصلاحات، رئیس جمهوری داشتیم وقتی که صحبت می‌کرد به عنوان مبدع تئوری گفت و گوی تمدن‌ها در دنیا شناخته می‌شد. اما یک علت دیگر هم داشت دلیل دیگر آن این بود که اتفاقا در دولت اول آقای خاتمی اصلا کسی ادعای ژنرالی اقتصادی نداشت یعنی شعارهای آقای خاتمی شعارهای اقتصادی نبود. شعارهایش توسعه سیاسی و اجتماعی بود. در نتیجه دولت کمتر با اقتصاد سر و کار داشت این کمتر دخالت کردن هم خودش باعث بهبود اقتصادی شد.
ما در مرحله‌ای از وضعیت اقتصادی به سر می‌بریم که در بحث صادرات به خصوص بخش خصوصی، کاملا آچمز شده. آیا می‌شود نتیجه گرفت که صادرات ما بیشتر روی مسائل نفتی است؟
شما بفرمایید کدام زمان اینطور نبود؟
در ۳ سال اول آقای روحانی اینطور نبوده
نخیر اصلا اینجوری نیست ما از اواخر دهه ۸۰ صادراتمان جهش کرد. تا قبل از آن صادرات نفتی ما زیر ۱۴ و ۱۵ هزار میلیارد بوده است.
از یک زمانی پتروشیمی‌هایی که در زمان آقای هاشمی تأسیس شد به محصول رسید و آن بخش توسعه عسلویه توانست به یک جایی برسد که ما محصول پتروشیمی‌های صادراتی قوی داشته باشیم. از اینجا ما جهش صادراتی داشتیم. اما از همان موقع تا به امروز ما حدود ۵۰ الی ۵۵ درصدنسبت به سال‌های دیگر از صادرات غیر نفتی‌مان صادرات بر پایه محصولات نفت است.
همچنین حدود ۲۵ تا ۳۰ درصد از صادرات غیر نفتی ما صادرات بر پایه محصولات معدنی بوده است. طی تمام این سال‌ها یعنی شما از سال ۸۵ به این سمت به آمار نگاه کنید، شاید یک تغییر محسوسی احساس کنید ولی روند اینجوری بوده که حدود ۸۰ درصد از صادرات غیر نفتی ما صادرات بر پایه محصولات نفتی یا بر پایه محصولات معدنی بوده است. همان چیزی است که معروف به خام فروشی است. این را هم بنگاه‌های حاکمیتی انجام می‌دادند. اصلا بخش خصوصی در حوزه پتروشیمی و محصولات معدنی بزرگ کارهای نیست.
سوال من این است که آیا دولت باید ظرفیت حضور موثرتر بخش خصوصی را در اقتصاد خارجی فراهم کند و به این شکل مونوپل شدن و انحصاری شدن را کاهش دهد؟
قبلا عرض کرده بودم بخش خصوصی در کجای تولید قرار دارد ما که محصول ساخته شده و مصرفی در دنیا صادر نمی‌کنیم. گفتم ۸۰ درصد محصولات ما خام است. یعنی مردم دنیا امکان دارد که از لیوانی یا داشبورد ماشینی استفاده کنند که بِیس پتروشیمی آن مال ایران است. اما آن را نمی‌خرند، مردم دنیا محصولات ما را خریداری نمی‌کنند. به جز محصولاتی مانند پسته ، خرما و ... که این محصولات ایرانی را خرید می‌کنند. پس ما وقتی راجع صادرات غیر دولتی و بخش خصوصی صحبت می‌کنیم یعنی بخش خصوصی ما اصلا دخیل در این تجارت‌ها نیست.
راهکار شما به دولت چیست؟
به دولت‌ها مربوط نیست بلکه به حاکمیت مربوط می‌شود.این یک پروسه بلندمدت است. یعنی بخش خصوصی از اواخر دهه ۴۰ شمسی و به ویژه از اواخر دهه ۵۰ که اقتصاد نفتی شده، بخش خصوصی در کشور ما از بیم رفته است. این موضوع به انقلاب هم ربطی ندارد. مثلا می‌گویند خیامی‌ها چه کردند الان هم خیامی‌ها داریم ولی مردم می‌گویند اینها وابسته به حاکمیتند. آن موقع هم همین بوده است. یعنی شما بین کمپانی بستنی با شرکت بستنی سازی قبل انقلاب چه تفاوت فاحشی می‌بینید؟ یعنی اگر هم کسی در ایران به عنوان بخش خصوصی، کمپانی بزرگی دارد به نوعی از رانت‌های موجود و ارتباطش از دولت در حال استفاده است. بخش خصوصی در ایران عموما در صنایع و کسب و کارهای کوچک و متوسط است.
کسب و کارهای کوچک در کشور ما متاسفانه در حوزه اقتصاد کلان و به ویژه در تجارت خارجی نقششان بسیار بسیار اندک است.
شما به عنوان فعال یک حوزه اقتصادی چشم‌انداز کشور و اقتصاد کشور را در سال ۱۴۰۳ که الان ماه دوم آن هستیم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
امیدواریم به اینکه نرخ رشد تورم امسال کمتر بشود. قاعدتا اگر اتفاق سیاسی و نظامی غیرمترقبه در منطقه رخ ندهد روند کاهشی نرخ تورم در پیش داریم. یعنی آمار ۱۴۰۱ و ۱۴۰۲ حتی وضعیت نقدینگی نشان می‌دهد که آن سرعت سقوطمان به ته دره دارد کمتر می‌شود. ولی به آن مفهوم نیست که مانع سقوطمان می‌شود. نه فقط با سرعت کمتری داریم سقوط می‌کنیم ولی اقتصاد ما اقتصاد در حال سقوط و فروپاشی است. به نظر من باید تصمیم‌های بسیار بزرگ باید در اقتصاد ما گرفته شود.
مشکل اقتصاد ما این است که مدل ندارد یعنی معلوم نیست که اقتصاد ما مبتنی بر بازار یا مبتنی بر نهادگرایی است. معلوم نیست که کدام یک از سیستم‌های اقتصادی را داریم. یک جا از آمریکا لیبرال‌تر هستیم. یعنی می‌بینیم که طرف بدون هیچ توجیهی بانک یا پاساژ در کشور تأسیس می‌کند. اینجا از اقتصادهای لیبرال آمریکا هم بی در و پیکرتر است. یک بخش اقتصاد ایران هم از اقتصاد شوروی سوسیالیستی‌تر است. مثلا شب عید دولت ما از قیمت پرتقال و سیب صحبت می‌کند. یا ایام ماه رمضان راجع به قیمت‌گذاری آش و حلیم صحبت می‌کند. شما نمی‌توانید با یک شتر گاو و پلنگ اقتصاد را اداره بکنید. من هیچ نظری ندارم که کدام سیستم اقتصادی بهتر است اگر هم نظری دارم درصدد اثبات و ابرازش نیستم.
ولی اگر هر متدولوژی که درست می‌دانید را بگیرید و روابط‌مان را با کشورهای دیگر بهتر کنید، بهتر از این وضعیت شتر گاو و پلنگ فعلی است.
همان طوری که فرمودید اقتصاد ما دلاریزه شده یعنی این شوک‌های دلاری که وارد می‌شود تورم را بر روی جامعه را هدایت می‌کند در این خصوص چه نظری دارید؟
اقتصادی که برپایه نفت است، یک اقتصاد پترو دلاری است که همیشه این اتفاقات در آن می‌افتد. یعنی شما اگر به آرشیو روزنامه‌های سال ۵۴ و سال ۵۵ که نفت از یک قیمتی رو به اوج پایین آمده بود مراجعه کنید می‌بینید که به همین شکل شده است. مثلا تخم مرغ گران شده، اجاره خانه‌ها رفته بالا، کمیته حمایت از مصرف کننده درست شده، درب مغازه‌ها به عنوان گران فروشی بسته شده است. ببینید چقدر شبیه هم هستند، یعنی اصلا دوران شاه هم از لحاظ اقتصادی شبیه جمهوری اسلامی است. رفتار اقتصادی متکی بر دلارهای نفتی جوابش یک نتیجه دارد.
ما باید مدل اقتصادی‌مان را مشخص کنیم. این وضع فعلی اقتصاد، ملغمه‌ای از نکات منفی روش‌ها و سیستم‌های مختلف اقتصادی است. ما باید یک روش را انتخاب کرده با یک سیاست خارجی خوب و فعال در پیش بگیریم.
ولی هویدا در دادگاهی که با آقای خلخالی داشت اشاره کرد به خودکار و گفت من قیمت این خودکار را توانستم طی سال‌ها ثابت نگه دارد؟
چرت گفته‌اند! من هم به اقتضای سنم اجناس را با قیمت‌های مختلف یادم هست. سیاستمدارها اصلا راجع به اقتصاد حرف می‌زنند چرت می‌گویند برای اینکه بخواهند امیال اقتصادی خودشان را پیش ببرند.
نرخ دلار را چه می گویید؟
بله نرخ دلار را می‌شود ثابت نگه داشت مثل دلار جهانگیری که نرخش را ۴۲۰۰ نگه داشته بود. اگر هم منابع عظیمی داشته باشید می‌توانید مدام تزریق کنید. اما اتفاقی که می‌افتد این است که ارزش پول ملی‌ات کاهش پیدا می‌کند و نرخ تورم بالا می‌رود. وقتی تورم بالا می‌رود قدرت خرید مردم کم می‌شود. ما بین سال های ۵۲ تا ۵۷ شاهد تورم بالای ۳۰ و ۴۰ درصد بوده‌ایم.
من زمان قبل انقلاب زمانی را یادم می‌آید که مردم در سال فقط ۴ بار برنج می‌خوردند اصلا گوشت مرغ به ندرت می‌توانستند بخورند. من یادم می‌آید کسی که مریض می‌شد لیمو شیرین می‌خورد. قبل از سال ۵۲ که جهش قیمت نفت داشتیم اصلا نمی‌دانستیم موز چیه اصلا این نوستالژی احمقانه که زمان قدیم همه چیز بود غلط است. آن زمان خانه‌ای که در آن نه مبل، نه تلویزیونی نبود و همه می‌نشینند دور یک سفره شاید جالب باشد، اما رفاه نبوده است. رفاه از سال ۵۲ آن هم با پول نفت به کشور آمد. زمان ۵۶ و ۵۷ هم ما موضوع حلبی آبادها را داشتیم یا مثلا تخم مرغ از ۱۲ ریال می‌شود ۲۲ ریال یعنی بیش از صد در صد گران شده است. آمارهای بانک مرکزی و سخنان خود شاه از تورم بالای ۵۰ درصد در مواد خوراکی صحبت می‌کند.
شما تا آخر امسال وضعیت قیمت دلار را چگونه پیش بینی می‌کنید؟
قابل پیش بینی نیست اصلا کسی نمی‌تواند بگوید که الان جنگ اسرائیل و غزه به کجا می‌رسد. کار من پیش بینی و تحلیل مسائل نظامی و منطقه‌ای نیست و قیمت دلار ما فقط به آن ربط دارد. مهرماه گذشته دلار بوده نزدیک زیر ۴۱ و ۴۲ تومان شما بگویید چه اتفاقی افتاده ارزش پول ملی مان بیش از ۶۰ درصد کاهش پیدا کرده است.
خیلی از اقتصاددان‌ها معتقدند ناکارآمدی دولت در حوزه اقتصادی باعث کاهش ارزش پول ملی شده است؟
این اقتصاددان‌ها کسانی هستند که وابستگی‌های سیاسی چشمشان را به روی اقتصاد بسته است. اگر طیف دنیای اقتصاد را می‌گویید اینها همان‌هایی هستند که در زمان آقای روحانی بدتر از این بر سر مردم آمد. ببینید اینها عادت کرده‌اند به یک حزب سیاسی که بگویند زمان ما بهتر از زمان آن یکی بوده است.
اما طیف نهادگرا هم همین اعتقاد را دارند که این دولت با سیاست غلطش منجر به این بحران شده است نظر شما چیست؟
اینها غلط می‌گویند و در بانک مرکزی دولت آقای رئیسی همان طور رفتار می‌کنند که در بانک مرکزی روحانی عمل کردند یعنی بین آقای همتی و فرزین فرقی نمی‌کند. آن‌ها از موضع دیگری دارند انتقاد می‌کنند. من نمی‌گویم این دولت خیلی سیاست اقتصادی کارآمدی دارد زیرا اصلا موضوع در حوزه اقتصاد نیست. من بیشتر این ضعف را از حوزه رفتار سیاسی تا اقتصادی می‌دانم به خصوص از حوزه سیاست خارجی به آن نگاه می‌کنم.