هرکس که مهاجرت کرد ضدانقلاب و بی بندوبار نیست/ مردم می‌گویند با این همه مشکل برای چه در ایران بمانیم؟

باید به گونه‌ای در کشور عمل کرد که اگر مدیریت تغییر کرد، سیاست‌ها ثابت بمانند

مستقل‌آنلاین: دکتر مسعود شفیعی استاد دانشگاه امیرکبیر و یکی از مسئولین باسابقه دانشگاهی و فناوری کشور بوده است.
به مدت سه دهه، از معاونت وزارت پست و تلگراف، تا ریاست دانشگاه فنی- حرفه‌ای و مراکز آموزش عالی، نام دکتر مسعود شفیعی همواره در بالاترین سطح تصمیم‌گیری علمی و فناوری دیده می‌شود. علاوه بر مسئولیت‌های دولتیِ پرشمار، انجمن‌های علمی بسیاری هم از حضور او بهره برده‌اند.

نگاهی گذرا به رزومه او نشان می‌دهد هم در کنفرانس‌های صنعتی به رفع نیازهای متقابل صنایع و دانشگاه کمک کرده، هم در برگزاری کنفرانس‌های علمی دستی بر آتش دارد.

دکتر شفیعی نامزد انتخابات پیش روی مجلس از حوزه انتخابی اردستان است.

ارتباط مداوم او با دانشجویان باعث شده با مشکلاتی که پیش روی قشر جوان و بخصوص نخبگان وجود دارد آشنایی کاملی داشته باشد.

همچنین، وی از بنیانگذاران انجمن ارتباط صنعت و دانشگاه است، انجمنی که به قول خودش، به حمایت دولت و همچنین قانونگذاری اصولی نیاز دارد تا مشکلات دانشگاهیان و صنایع را حل کند.

اخیرا مستقل‌آنلاین در رابطه فرار مغزها، بحران بی‌کاری و راه‌حل‌های «دانش‌بنیان» حلِ این مسائل گفتگویی با او داشته که در ادامه می‌خوانیم.

ابتدا از پیشینه خودتان سوابق علمی و اجرایی‌تان بگویید. 

من متولد ۱۳۳۶ در اردستان هستم سیکل اول را در شهرستان گذراندم. رفتم اصفهان دبیرستان ادب دیپلمم را گرفتم و لیسانس ریاضیات و کامپیوتر کرج قبول شدم بعد از ۳ سال که لیسانسم را با معدل ۶/۳ گرفتم رفتم آمریکا.

چند ماه قبل از انقلاب بود و رفتم آنجا فوق لیسانس ریاضیم را گرفتم قصد برگشتن به ایران را داشتم که دوستان گفتند بمانید و دکترا بگیرید و ما ماندیم آنجا و چون علاقه‌ای من داشتم که رشته برق بخوانم رفتم یک فوق لیسانس مهندسی سیستم گرفتم، بعد فوق لیسانس مهندسی برق و دکترای برق_ کنترل.

سال ۶۶ بلافاصله بعد از فارغ‌التحصیل شدن به ایران برگشتم و اوایل سال ۶۷ در دانشگاه امیرکبیر مشغول به کار شدم. بصورت استادیار بعد از ۶_۵ سال دانشیار شدم و در سال ۷۹ هم استاد تمام شدم.

سال ۸۳ استاد نمونه کشوری شدم، لوح‌های مختلفی از انجمن برق و الکترونیک جامعه مهندسی دارم. بعنوان مدیرکل ارتباط با صنعت نمونه شدم و لوح گرفتم از دانشگاه امیرکبیر حدود ۴۰ کتاب تالیف و ترجمه کردم بیش از ۷۰۰ مقاله دارم که حدود ۳۰۰ تای آن مقالات علمی_ پژوهشی و مجلات بین‌المللی هستند و بقیه‌اش هم در کنفرانس‌ها است.

کارهای اجرایی‌ام به این ترتیب است که: از سال ۷۰ تا ۷۲ رئیس دانشکده برق امیرکبیر بودم. ۷۳ تا ۷۶ مشاور رئیس دانشگاه و مدیرکل دفتر ارتباط با صنعت بودم و همزمان رئیس منطقه ۶ و ۱۰ دانشگاه پیام نور بودم. بعد رفتم فرصت مطالعاتی و ۷۷ که از فرصت مطالعاتی برگشتم، معاون آموزشی دانشگاه پیام نور شدم و تا ۷۹ بودم و ۷۹ معاون پژوهشی دانشگاه پیام نور شدم.

بعد، از بهمن ماه ۷۹ معاون آموزش پژوهش و فن آوری وزرات پست، تلگراف و تلفن شدم.

تا ۸۴ بودم همزمان معاون بین الملل وزرات پست، تلگراف و تلفن که تغییر نام داده بود و شده بود:

(ICT) information & communications technology

 ۸۴ به بعد یک موسسه غیرانتفاعی داشتیم در قزوین که سه سال ریاستش را داشتم بعداً مدتی رئیس مرکز توانمندسازی معاونت علمی- فناوری شدم و بعد از آن سرپرست دانشگاه مجازی مهر و البرز شدم.

بعد از آن هم رئیس دانشگاه فنی_حرفه‌ای کشور شدم تا سال ۹۶. سال ۹۳ همزمان سرپرست دانشگاه جامع علمی_ کاربردی بودم و بعد از سال ۹۶ دانشگاه فنی_ حرفه‌ای که مدیریتم به اتمام رسید مشاور وزیر علوم تحقیقات و فناوری شدم.

فعالیت‌های جانبی من، تاسیس سه انجمن هست، انجمن جمعیت ایرانی پیشبرد ارتباط صنعت و دانشگاه، انجمن ارتباطات، فناوری و اطلاعات، انجمن علوم مهندسی برق ایران.

این سه انجمن را راه‌اندازی کردم الان رئیس هر سه هستم کنار اینها و قبل از تاسیس این انجمن‌ها، همایش‌هایی را راه‌اندازی کردیم.

کنفرانس برق ما که بصورت بین‌المللی است تا حالا ۳۱ بار برگزار شده. کنگره صنعت دانشگاه که تحت عنوان کنگره همکاری‌های دولت، دانشگاه و صنعت برای توسعه ملی هست ۲۵ بار برگزار شده.

یک کنفرانسی داریم تحت عنوان IKT(information Knowledge technology) که آن هم اگر اشتباه نکنم ۱۴ تاش برگزار شده و سردبیر چندین مجله هستم.

سردبیر مجله علمی_ پژوهشی GIST با همکاری جهاد دانشگاهی، سردبیر مجله یا دو فصلنامه نوآوری و ارزش آفرینی هستم.

مدیر مسئول مجله یا دو فصلنامه صنعت و دانشگاه هستم و هیات تحریریه چندین مجله هستم و در کنفرانس‌هایی که برگزار می‌کنیم دبیر کمیته دائمی و رئیس تعدادی از این کنفرانس‌ها بودم که بحمدالله بخوبی برگزار شده.

در شورای سیاست‌گذاری‌ها حضور داشتم. شورای عالی انقلاب فرهنگی به مدت ۶_ ۵ سال. شورای علم و فناوری مجمع تشخیص که هنوز هم عضو هستم حدود ۱۰ الی ۱۲ سالی می‌شود.

چرخه نوآوری اندیشکده، چرخه نوآوری در الگوی اسلامی پیشرفت هستم. حالا چیزهایی که یادم آمده قبلا در شورای پژوهشی صدا و سیما بودم. در شورای پژوهشی مرکز تحقیقات استراتژیک بودم حالا اینا بیشترش را می‌تونید در رزومه‌هام ببینید.

برای حدود ۲۰ تا دانشجوی دکترا، استاد راهنما و مشاور بودم، حدود بیش از ۷۰ تا دانشجوی فوق لیسانس را راهنمایی کردم وحدود ۳۰ تا دانشجوی لیسانس را پروژه‌هایشان را به عهده داشتم. استاد راهنمای پروژه را به عهده داشتم. حالا این چیزای اولیه هست که به ذهنم رسید.

به مسئله مهاجرت نخبگان، معمولا از زوایای زیادی نگاه می‌شود. اما از دید یک چهره علمی که با دانشجویان بسیاری در ارتباط هستید، مهاجران چه نیازهایی دارند که برآورده نمی‌شود؟

در رابطه با مهاجرتی که اتفاق افتاده من یکی دوتا مطلب خدمتتان بگویم یکی از آقایانی که مصاحبه کرده بود، خلاصه‌اش این بود که نقل قول کرده بود که فایننشال تایمز یک گزارشی داده بود که ایران با افزایش ۱۴۱ درصدی سریع‌ترین رشد مهاجرت را در دنیا در سال ۲۰۱۰ تا سال ۲۰۲۱ داشته است.

 این رقم از ۴۸ هزار تا در سال ۲۰۲۰ به ۱۱۵ هزارنفر، در سال ۲۰۲۱ رسیده است. چه اتفاقی افتاده که این بیشتر شده؟

من خدمتتان بگویم که افرادی که خارج از کشور می‌روند بخصوص تحصیلکرده‌ها خوب دنبال این هستند که آن زحماتی را که در طول تحصیل کشیده‌اند بتوانند بهره‌برداری کنند.

کشورهای توسعه یافته افراد را می‌بلعند. تشویقشان می‌کنند، پاسخشان را می‌دهند بعضا ما می‌شنویم که طرف یک نوآوری دارد، یک چیز جدیدی دارد، یک ایده‌ای دارد که وقتی در ایران مطرح می‌کند بعدا گلایه می‌کند که چندین سال من را چرخاندند و بعدا نتوانستم کاری بکنم، حالا رفته یک شرکتی در ترکیه ثبت کرده و در واقع ایده‌اش را به محصول تبدیل کرده و ارزش افزوده‌اش را بدست آورده برای آن کشور هم بدست آورده و در واقع برد- برد است.

خب این بحث مهاجرت نخبگان است که ما همیشه با آن مواجه بوده‌ایم، اما امروزه شاهدیم که قشرهای خیلی بیشتری تمایل به مهاجرت دارند و صرفا محدود به برترین فارغ‌التحصیل‌های مثلا سه دانشگاه برتر کشور نیست.

 یک سری افراد بخاطر اشتغال می‌روند این چه فرقی با قبلی دارد؟ این قبلی ممکن است اصلا دنبال اشتغال نیست. ممکن است استاد دانشگاه بوده ولی می‌بیند یک آزمایشگاهِ پیشرفته که بتواند کارش را ادامه بدهد در دسترسش نیست و در آن کشور در اختیارش می‌گذارند. دومی اصلا شغل ندارد و دنبال شغل است!

علت این نگاه چیست؟ یک رویکرد این است که اگر ما بخواهیم به سمت آن پیشرفتِ علمی و آزمایشگاه پیشرفته حرکت کنیم پاسخ از خود دانشگاه برمی‌آید. چرا به جای ماندن، مهاجرت می‌کنند؟

 حالا اینجا باید ما یک ارزیابی کنیم که اینجا چه اتفاقی افتاده است. ما مشکلمان ارتباط صنعت و دانشگاه است، محور اصلی یعنی علم ما تبدیل به فن آوری نشده.

چاپ تعداد مقالات ISI ما هنوز، در دنیا جز سرآمدهاست. چهاردهم، پانزدهم رتبه کشوری داریم. اول و دومی منطقه‌ای داریم. خوب این مقالات باید تبدیل شوند به فناوری، فناوری باید تبدیل شود به بازار، بازار هم تبدیل شود به اقتصاد بهتر، رفاه بهتر، این‌ها انجام نشده.

پارک‌های فناوری و تسهیلات شرکت‌های دانش‌بنیان پاسخگوی این نیاز نیستند؟

الان از حدود چندین هزار شرکت دانش بنیان که ثبت شده گفته می‌شود حدود صدتایش فعال هستند و ارزش افزوده دارند، که بیشتر اسمی است. در تشویق‌هایی که اتفاق می‌افتد هم مشکلاتی به وجود می‌آید؛ من خاطرم هست معاونت علمی_فناوری حدود ده سال گذشته گفت که اگر از این شرکت‌های داخلی که به نمایشگاه آمدن جنس بخرید، تجهیزات بخرید 40% را من می‌دهم یا 60% پولش را من می‌دهم. به حساب خودش کمک کرد به این شرکت‌ها. می‌دانید چه اتفاقی افتاد؟ خوب دانشگاه‌ها رفتند این تجهیزات را خریدن، اما تجهیزات بنجل بود و پشیمان از اون 40% که دادند و از تاخیری که شرکت‌ها تا تجهیزات را بدهند.

طرف آمده می‌گوید من این را می‌سازم به معاونت علمی گفته، شرکت ثبت کرده. ولی ظاهرا مونتاژی بوده، از خارج می‌آورده مونتاژ می‌کرده می‌داده. نتوانسته سروقت تحویل بده.

یعنی ما تشویق‌هایمان هم باید تشویق‌های اساسی باشد، تشویق‌های درست باشد. یکی از جاهای دیگری که الان دارند نیروهای رتبه دوی ما می‌روند، حالا اگر رتبه یک ما اساتید دانشگاه، دانشجوهای نخبه، دانشجوهای نخبه دکترا، فوق لیسانس، پزشکان باشند، رتبه دو ما می‌شود چی؟ تکنسین‌ها، پرستارها، کارگرهای فنی. این‌ها هم دارند می‌روند چون یکی از مشکلات بزرگ، رشد جمعیتی هست در کشورهای اروپائی.

در مسئله مهاجرت نخبگان یا نیروهای رتبه اول مطرح فرمودید که برای مثال استاد دانشگاه چون زیرساخت کافی برای انجام تحقیقاتش را ندارد به مهاجرت فکر می‌کند. اما امروزه کشورهای حاشیه خلیج فارس یکی از مقاصد پرطرفدار مهاجرت شده‌اند. این‌ها به لحاظ زیرساخت و فناوری آنقدر قوی نیستند.

در کشورهای منطقه خلیج فارس اینها درآمد پیدا کردند نفت فروختند، گاز فروختند، پول دارند ولی یک کشور دو سه هزار تا چندمیلیون جمعیتی که نیروی تحصیلکرده ندارد، نیروی تحصیلکرده ۱۲ سال طول می‌کشد تا فارغ‌التحصیل بشود باید زحمت بکشد. یعنی نیروی خودشان را تربیت کند ۱۲ سال طول می‌کشد تا برسد به دیپلم. بعد ۴ سال لیسانس در نتیجه نیروی ما را دارند می‌برند.

حالا ما در بحث سیاسی هم دخالت نمی‌کنیم بهر حال بزرگان می‌دانند ممکن است بعضی از تصمیم گیری‌ها باعث شده افراد ناراضی بشوند.

این جمعیت مهاجر نفعی برای ایران هم دارند؟

ببینید یک چیز دیگری که من بگویم؛ طبق اعداد و ارقامی که در فضای مجازی و گزارشات هست می‌گویند ما ۸ میلیون نفر خارج از کشور داریم که اینها اگر چه آدم‌های خوبی هستند همه که ضدانقلاب و بی بندبار و این‌ها نیستند که.

ببینید از کشور بردن یعنی چی؟ یعنی تا سطح دکترا اگر بگیریم، ۲۲ سال در این مملکت هزینه داشتند. چون دانشگاه‌های ما که اکثرا پولی نیست نخبگان هم در دانشگاه‌های دولتی درس خوانده‌اند.

خانه‌شان را فروخته‌اند که ارز بگیرند بروند. در صورتیکه چین، هند، اینا افرادشان که می‌روند خارج کشور ساکن می‌شوند در کانادا در آمریکا در اروپا دلار که درمی‌آورند می‌فرستند به کشورشان.

گزارش اخیر که آقای دکتر صالحی می‌دادند می‌گفتند که هندی‌های خارج از کشور حدود صد میلیارد دلار به هند پول می‌فرستند.

من خودم آمریکا که بودم یک سری چینی‌ها که آمده بودند یا بورسیه چین بودند یا بورسیه آمریکا بودند که درس بخوانند صبح تا شب توی این آزمایشگاه‌ها یادداشت می‌کردند Description، توصیف آن دستگاه را.

من یادم هست بخاطر صرفه جویی ۱۰_ ۸_ ۷ تا چینی یک آپارتمان یک خوابه اجاره کرده بودند که شب که می‌خواستند بخوابند جا نبود داخل آن آپارتمان. نصف‌شان شب‌ها می‌رفتند در کتابخانه‌ها که باز بودند درس می‌خواندند آن نصفی می‌خوابیدند و بالعکس. یعنی به فکر کشور بودند.

من می‌خواهم بگویم که نیروها می‌روند خارج از کشور لزوما بد نیست. ما اساتید باسواد جایگاه بالا داریم در کشورهای خارجی، خوب این کمک ماست که دانشجویمان را می‌برد بورسیه می‌کند کمک هزینه بهش می‌دهد مقالات برای ما می‌فرستد مقاله مشترک برایمان چاپ می‌کنند. تحقیقات مشترک و وو...

ولی ما یک بعد فرهنگی هم داریم که افراد ما، یا تربیت نکردیم یا خودشان مشکل دارند یا بی‌معرفتند وقتی می‌روند خارج از کشور نباید یادشان برود که سال‌های سال از بودجه این مملکت استفاده کردند و باید به فکر مملکت باشند. در نتیجه مهاجرت که یه زمانی می‌گفتند فرار مغزها و بعد گفتند گردش مغزها، ما باید آنطرف قضیه را هم باید ببینیم. 

اگر از کشور آلمان، از ترکیه، افراد می‌روند آمریکا، از کشورهای دیگر هم می‌آیند آلمان. تحصیلکرده‌های ایران را جذب می‌کند. تحصیلکرده‌های مصر را جذب می‌کند، ترکیه را، یعنی یک گردش است! ولی ما الان چه کسانی را توانستیم جذب کنیم که الان اینجا برمی‌گردد به آن ثبات مدیریت و سیاست‌گذاری.

خوب بارها می‌شنیدیم طرف آمده هتل ساخته سرمایه‌گذاری کرده بعد قوانین دست و پا گیر باعث شده ناراضی شود و برود. یا یک جای دیگر در کیش یکی آمده سرمایه گذاری کند اینقدر زمین مجانی به او دادیم که دیگر هر کاری خواسته کرده.

به هر حال تبیین سیاستگذاری‌ها و ثبات آن‌ها و مدیریت کلان، اینها همه‌اش باعث می‌شود که افراد بیایند. باید به گونه‌ای عمل کرد که اگر مدیریت تغییر کرد سیاست‌ها ثابت بمانند.

من در یک مصاحبه‌ای که داشتم گفتم که، شما به داخلی‌ها برسید اگر می‌گوییم ۱۰۰ نفر اول کنکور که دانشگاه شریف رفتند، از ایران رفتند، ۱۰۰ تای بعدی هم زیاد کمتر از آن‌ها نیستند. با یک تست دوتا تست این شده اول، آن شده دوم. صدتای دوم را حفظ کنید اگر آن‌ها که بیرون هستند به داخلی‌ها زنگ بزنند راضی باشند این تاثیر می‌گذارد که برگردند. تاثیر می‌گذارد که همکاری کنند.

اگر ما فقط هم بیفتیم دنبال آن‌هایی که خارج هستند را بیاوریم موفق هم نمی‌شویم، داخلی‌ها را هم ناراضی کرده‌ایم. توهین به داخلی‌ها هم هست. به هر حال پس مهاجرت بالفطره بد نیست ولی اگر درصدش زیاد شد، برگشتش کم شد از کشورهای دیگر هم نخبه‌ها به کشور ما نیامدند، این مشکل پیدا می‌شود. 

نگاه صنعت به این ماجرا چیست؟ چون صنعت هم ایرادات خودش را به سیستم آموزش عالی می‌گیرد و می‌گوید دانشگاه به نیازهای ما توجهی نمی‌کند و نیروی خودش را پرورش می‌دهد.

من بد نیست یه نکته‌ای را بگویم ببینید این کنگره‌ای که ما با مرحوم دکتر سلیمی راه‌اندازی کردیم در ایران و نامش هم هست کنگره همکاری‌های دولت، دانشگاه و صنعت برای توسعه ملی. سال ۷۳ و اینها بود که راه‌اندازی کردیم اقتباس هم شده بود از یک کنگره‌ای که در ژاپن بود. اولا اسم کنگره نمی‌گوید ارتباط می‌گوید همکاری. ما ارتباط صنعت و دانشگاه داریم مگر این دانشجوهایی که فارغ التحصیل می‌کنیم و می‌روند صنعت مگر محصول ما نیستند؟ به صنعتی‌ها می‌گویم خدای‌نکرده اینقدر نق نزنید بگویید چکار کردید برای ما؟ خوب ما اگر این نیروها را تربیت نمی‌کردیم شما نیرو از کجا می‌آوردید؟ باید می‌رفتید ژاپن نیرو می‌آورید دلار می‌دادی از آمریکا می‌اوردی؟ از آلمان می‌آوردی؟ پس این ارتباط را داریم.

حالا که میگی که چرا باب کار من نیست. این یک مشکل دیگر است. پس اولا همکاری ثانیا صنعت و دانشگاه به خودی خود، اُخت نمی‌شوند چون اهدافشان متفاوت است.

دانشگاه محل تولید علم است و دنبال تولید علم و مقاله که چاپ می‌کند باید عرضه کند که دیگران هم استفاده کنند، این اعتبارش برود بالا. رتبه کشوری‌اش برود بالا.

برای صنعت محصول و پولی که در می‌آورد مهم است. کاری که می‌کند، تکنولوژی که می‌آورد، نوآوری که می‌آورد می‌خواهد برای خودش بماند که دیگران استفاده نکنند. در نتیجه سکرت نگه‌ میدارد.

پس دانشگاه تولیداتش را می‌گذارد روی سایت اعلام می‌کند ولی صنعت این کار را نمی‌کند. پس اگر بخواهند با هم همکاری بکنند یکی باید علمش را بدهد به دیگری و آن دیگری فناوری‌اش را برای خودش نگه‌می‌دارد. فناوری را برنمی‌گرداند به دانشگاه و دانشگاه نمی‌تواند توسعه‌اش بدهد. این‌ها دو بخش متفاوت هستند.

الان صنایع، طرح‌های حمایتی متعددی برگزار می‌کنند. از انتشار اولویت‌های تحقیقاتی گرفته تا حمایت از پایان نامه و غیره. همه هم الزاما دولتی نیستند. چقدر از آن استقبال می‌شود؟

به نظر من صنایع درک درستی در این زمینه ندارند و با صرف هزینه‌های مختصر انتظارِ به دست آوردن نتایج بزرگ دارند.

صنایع ما ضمن اهمیت قائل شدن برای تحقیقات باید برنامه‌های مشخص و مدونی هم در این زمینه داشته باشند. وقتی طرح‌های خود را به دانشجویان دوره ارشد و دکترا واگذار می‌کنند باید آن سازمان یک مشاور و ناظری تعیین کند که طرح را تا حصول نتیجه نهایی دنبال کنند. بخصوص دوره‌های ارشد که بسیار کوتاه مدت هستند و احتمال به نتیجه رسیدن یک پژوهش در دو سال پایین است.

اگر یک گروه تحقیقاتی دانشجویی یک طرح را نیمه تمام گذاشت خود صنعت باید پیگیر باشد تا گروه جدیدی کار را ادامه دهد تا آن هزینه حتی الامکان بازگشتی داشته باشد. علاوه بر آن سازمان‌ها باید بیشتر از این، کارکنان خود را جهت شرکت در کنفرانس ها و سمینارها تشویق کنند.

برای صنعت صرفه ندارد که در دانشگاه سرمایه‌گذاری مستقیم و کلان انجام دهد؟ راه حل چیست؟

مسئله همین است. بطور کلی دو سازمان وقتی با هم همکاری می‌کنند که منافع مشترک داشته باشند. اگر منافع مشترک وجود نداشته باشد ارتباطی برقرار نمی‌شود.

همین الان دانشگاه به صنعت می‌گوید آقا پول بده من یک تحقیقاتی بکنم که این تلفن را افزایش و ارتقا بدهم. صنعت می‌گوید من پول بیخود ندارم که بدهم به تو تا ۵ سال کار کنی که تازه چه بشود؟ باید الان کار من را راه‌بیندازی که درآمد پیداکنم پول کارگرم را بدهم پول مهندسم را بدهم. خوب یعنی چه؟ یعنی همان رأس سوم که ما می‌گوییم دولت یا حکومت (حاکمیت) باید حاضرباشد، بیاید بگوید صنعت! شما پروژه‌ای که برای ارتقا لازم داری، پولش را من می‌دهم تو تعریف کن به دانشگاه بده، ۵ سال دیگر دانشگاه بهت می‌دهد اشکال نداره پولش را من می‌دهم. یا 50% را من می‌دهم تو نگران پولش نباش تو دنبال نتیجه‌اش باش. به دانشگاه بگوید نرو دنبال صنعت و دنبال پول بچرخ، بیا تحقیقات ما یک قسمتش بنیادین است، دیگر همه تحقیقات که کاربردی یا توسعه‌ای نیست که، من بنیادی‌اش را می‌دهم شما برو کار کن. مثل نهاد NSF (National science foundation) در آمریکا. به صنعت می‌گوید پروژه‌ات را بده، به دانشگاه هم می‌گوید کارهایی را که می‌توانی بکن، خودش رابط است. پروژه‌ها را بهم وصل می‌کند، پولش را خودش می‌دهد.

بعد چه اتفاقی می‌افتد خوب وقتی این اتفاق افتاد که دانشگاه و صنعت اُخت شدند، صنعت درآمدش بیشتر می‌شود نیروی بیشتر جذب می‌کند. یعنی مشکل مملکتش که اشتغال است را حل می‌کند.

اما اینجا فرمایشی است. اگر یک نهادی هم می‌خواهد چند نفر را جذب کند پارتی بازی می‌شود هر کسی بهش می‌گوید بچه من را هم بگذار، بچه خواهر من را بگذار، این پسر همسایه من را بگذار و غیره و ذلک، بر مبنای شایسته سالاری نیست.

پس صنعت و دانشگاه نباید بگوییم، باید بگوییم دولت، دانشگاه و صنعت. خارجیا اسمش را گذاشتند Triple helix یعنی در واقع حلزون سه‌گانه مثل مارپیچ سه‌گانه بهم پیچیده می‌شوند. یعنی یک خطی که دانشگاه با صنعت ارتباط داشته باشد، دولت با دانشگاه نه! این‌ها جذب هم می‌شوند ذوب هم می‌شوند، سیاست‌گذاری می‌کنند بهره‌برداری می‌کنند.

اینطور که من از فرمایش شما برداشت کردم، نیاز صنایع ما به تکنسین است، اما دانشگاه نیروی محقق پرورش می‌دهد. مسئله مراکز فنی‌ حرفه‌ای چه می‌شود؟ نباید این‌ها طبیعتا رونق بگیرند؟ چون صنایع ذاتا به دنبال نیرویی هستند که از آنجا آمده، نه دانشگاه.

یکی از کارهایی که ما در ایران موفق بودیم این دانشگاه‌های کاربردی مثل علمی_ کاربردی و فنی_ حرفه‌ای بودند و اینها باب کشور ما بودند یعنی چی؟

یعنی کارخانه ذوب آهن ما، کارخانه فولاد ما، پتروشیمی ما، این‌ها آنچنان صاحب فناوری نیستند که بخواهند دکتر یا مهندس جذب کنند. این دستگاه‌هایی که از خارج آوردند را باید یک تکنسین این‌ها را تعمیر کند، می‌خواهند نگهداری کند، می‌خواهند بهره‌برداری کند. باب کار این تکنسین‌های دانشگاه فنی_حرفه‌ای است.

این کار به خوبی انجام می‌شد در گذشته هم مدلش این بوده که هنرستانی‌ها ۱۱ سال می‌خواندند، پیش دانشگاهی هم نداشتند مستقیم وارد دانشگاه فنی_حرفه‌ای می‌شدند که قبلا بوده آموزشکده‌های فنی _حرفه‌ای یا دانشکده‌های فنی_حرفه‌ای و اینها نهایتا نیرو تربیت می‌کردند.

۸_۷ سال قبل آمدند گفتند که همه دیپلم بگیرند هنرستانی‌ها هم دیپلم بگیرند هر کی هم هرجا که می‌خواد برود. همه را بهم ریختند.

یعنی کسی که سه سال هنرستان خوانده بود، کار فنی یاد گرفته بود، تازه می‌رفت آنجا ادامه می‌داد و هیچی! قاطی شد. یا گفته بودند در دنیای پیشرفته کسی که می‌آید کاردانی می‌خواند، کار را یاد گرفته. می‌رود وارد صنعت می‌شود بعد از سه سال می‌تواند بیاید کارشناسی ناپیوسته بگیرد، یعنی دو سال دیگر بخواند و ارتقا پیدا کند آن هم در مملکت ما چون اینجا سربازی وسط می‌آید. کسی که کاردانی می‌گرفت نمی‌توانست برود در بخش صنعت کار کند باید می‌رفت سربازی. دیدند اینجا کسی نمی‌آید کاردانی بخواند گفتند که به هر حال درستش کنیم، و مسئله را حل کنیم، گفتند آقا آن سه سال را بردارید فارغ‌التحصیل کاردانی بیاید کارشناسی ناپیوسته را بخواند که سربازی نرود. چه اتفاقی افتاد؟ این کاردانی اولا علاقه به مدرک پیدا کرد بعد به یک جایی رسید که خب پس چرا من نمی‌روم کار کنم؟ دوسال بخوانم بعد دوسال دیگه، خوب از اول می‌روم لیسانس می‌خوانم. حالا لیسانسم فنی _حرفه‌ای چرا برم پیام نور، غیر انتفاعی، آزاد از اول در شهر خودم می‌خوانم و کرایه منزل نمی‌دهم، کرایه ایاب و ذهاب نمی‌دهم، غذا در خانه پدر و مادرم می‌خورم و خلاصه صورت مسئله اصلا کلا عوض شد.

علمی- کاربردی بنا بود که نیازهای صنعت را در دوره‌های خاص، ترم‌های خاص، مدیریت کند. یعنی مثلا ایران خودرو می‌گوید من برای قسمت تعمیر باتری نیرو می‌خواهم، ندارم. وزرات ارشاد می‌گوید که: من روابط عمومی می‌خواهم 1000 تا 500 تا در کل ایران داشته باشم چون در دفاترم ندارم، تربیتش کنید. باید مثلا دو سال، سه سال، سالی صدتا دویست تا نیرو تربیت می‌کردند بعد که به خودکفایی می‌رسید دیگر ادامه نمی‌دادند.

پس برای این کار استاد تمام وقت هم نداشتند یعنی بنا بود که در موارد خاص، گواهینامه بدهند، ولی مدرک ندهند. این چه خوبی داشت؟ این بود که نیرویی که در ایران خودرو کار می‌کرد اگر اینجا دوسال می‌خواند و ارتقا پیدا می‌کرد در حقوقش ارتقا پیدا می‌کرد چون کار(ش بهتر بود) ولی چون مدرک نداشت نمی‌توانست بگوید من ایران خودرو را ول می‌کنم می‌روم پتروشیمی. چون مدرک نداشت دیگر آنجا اگر می‌رفت با حقوق فوق دیپلم باید سر می‌کرد. گفتند چون اینا ناراضی هستند و اگر مدرک ندهید نمی‌آیند و این حرف‌ها، این را هم خرابش کردند و مدرک بریدند و آن دوره‌ها هم اینقدر ادامه پیدا کرد که فارغ‌التحصیلان آن هم دیگر شغل پیدا نمی‌کردند. چون اول قرار بر این بود که صنعت می‌گوید اینقدر نیرو می‌خواهم، برایش اینقدر نیرو تربیت می‌کنی. خب حالا که آمدی اینقدر ادامه دادی به جای 1000 تا نیروی روابط عمومی که کشور می‌خواهد مثلا 2000 تا تربیت شد آن 1000 تای دیگر بیکارند، پس هدفمند نیست. درست شد؟ در نتیجه ما آن ثبات سیاست‌گذاری را نداریم، ثبات سیستماتیک فکر کردن و عمل کردن را نداریم، بنا به سلیقه مدیران که جابه جا می‌شوند سیستم‌ها و سیاست‌ها هم عوض می‌شوند. درست شد؟ این هم یک مقداری در ارتباط با فنی_حرفه‌ای و علمی-کاربردی.

شما از پایه‌گذاران کنگره ملی ارتباط صنعت و دانشگاه بودید. این کنگره چه نیازی را پاسخ می‌داد؟

حالا در آن کنگره‌هایی که داشتم می‌گفتم توسعه ملی هدف بود. یعنی همه این کارهایی که داریم می‌کنیم هدف توسعه کشور است و توسعه کشور همان است که همه دنبالش هستند یعنی اقتصاد بهتر، رفاه بهتر آرامش بیشتر و غیره و ذالک اینا را باید انجام بدهد.

زمانی که من مدیرکل ارتباط صنعت و دانشگاه امیرکبیر بودم ایده تشکیل این کنگره شکل گرفت. اولین کنگره در دانشگاه تبریز بود، دومی در دانشگاه فردوسی مشهد با عنوان «همکاری مراکز آموزش و صنعت». سومین کنگره با نام «همکاری مراکز آموزش و صنعت برای توسعه ملی» و کنگره چهارم در دانشگاه امیرکبیر برگزار شد.

اگر آمار و ارقام قراردادهای منعقد شده فی مابین را بعد برگزاری کنگره ببینید خواهید دید قراردادهای چندصد میلیونی -که آن زمان مبلغ بسیار زیادی بود- در حوزه پژوهش دانشگاه منعقد شد.

اینطور بود که ما ترتیبی اتخاذ کردیم که هم دانشگاه و هم صنعت در تعریف پروژه‌ها دخیل باشند و در این راستا تیمی متشکل از خبرگان دانشکده‌های مختلف هماهنگ شد و طی جلساتی با مدیران ارشد صنایع، کارشناسان و تکنسین‌ها در رده‌های مختلف شناسنامه‌های آموزشی برای کارکنان آن‌ها طراحی و پروژه‌های تحقیقاتی و مشکلات و نیازهای آن‌ها بررسی شد. در آن زمان به دلیل علاقه و اعتقاد مدیرانِ سه سازمان این امر میسر شد.

پتروشیمی بندر امام، برق منطقه‌ای تهران و شرکت ساپکو پروژه‌های خوبی را در ارتباط با دانشگاه تعریف کردند و به نتیجه هم رسید و موفق بود.

بعد از این تجربه موفق تصمیم بر این شد این حرکت هدفمندتر ادامه پیدا کند و دبیرخانه دائمی این کنگره جهت پیگیری مفاد قطعنامه‌های این کنگره تشکیل شد و پس از تشکیل کمیته دائمی که شامل نمایندگان بیش از 40 سازمان، دانشگاه و وزارتخانه هستند، بنده بعنوان دبیر کمیته دائمی انتخاب شدم.

در این کمیته سیاستگذاری‌های کلان در ارتباط صنعت با دانشگاه صورت می‌گیرد. کنگره چهارم بین المللی بود و اساتید ایران مقیم خارج و اساتید خارجی نیز در کنگره شرکت کردند و مقالاتی هم ارائه کردند.

نکته جالب این است که از اینجا به بعد توجه به علوم انسانی نیز صورت گرفت و توجه شد که توسعه ملی صرفا در راستای توجه به مقوله‌های فنی و مهندسی نیست و در موضوعات کلان اقتصاد، جامعه‌شناسی، روانشناسی، مسائل اجتماعی و غیره هم دخیل هستند و مقالاتی در این حوزه‌ها نیز ارائه شد. تا امروز بیش از بیست کنگره برگزار شده است.

فرمودید هدف اصلی، توسعه ملی است. اما منظور از توسعه ملی دقیقا چیست؟ هدف معرفی شده در این کنگره‌ها چه بود؟

ببینید در ارتقا و توسعه کشور، کشورهای مختلف مدل‌های مختلفی دارند یه کشور می‌آید می‌گوید خودکفایی. من همه چیز خودم را خودم می‌سازم. بعدش آمدند گفتند اینطوری که نمی‌شود آقا شما همه چیزها را برای خودت تولید کنی بازار باید داشته باشی.

یک کشورهایی آمدند گفتند توسعه صادرات ما چیزهایی که کشورهای خارجی می‌خواهند را تولید کنیم و تحویلشان بدهیم. مثلا ما یک زمانی زعفران داشتیم، یک زمانی فرش داشتیم، یه زمانی پسته داشتیم. خوب با تکنولوژی جلو نرفتیم!

حتما شنیدید سال‌های قبل پسته‌های ما را برگرداندند و گفتند حاوی یک باکتریست که مضر است! می‌گویند سال گذشته هندوانه‌های ما را ترکیه برگرداند. گفته بود این سم‌پاشی‌هایی که کردید برای محصول مضر بوده، یا جوهر زدید به هندوانه که قرمز بشود و این صحبت‌ها. زعفرانمان را بسته بندی نکردیم، که مالیات ندهیم. خب فله‌ای فرستادیم. می‌گویند اسپانیا خودش بسته بندی کرده و ده برابر قیمت می‌فروشد!

نفتمان را خام فروختیم، پتروشیمی‌مان را خام فروختیم، نیامدیم ارزش افزوده رویش بگذاریم.

حالا بگویید که مدل توسعه ما بر مبنای چیست؟ همه می‌گویند توسعه ایران باید بر مبنای نفت و گاز و پتروشیمی باشد دیگه! این را از سی سال قبل ما می‌گفتیم، پس چرا هنوز نشده؟

البته کشورهای توسعه یافته، بخصوص آن‌هایی که سیاست باز است و اهداف امپریالیستی دارد، کشورهای سرمایه گذار، می‌خواهند خودشان بیشتر سود ببرند. مثلا اوکراین، آمدند حمله کردند به اوکراین ولی به مشکل خوردند. اوکراین گفت من نمی‌توانم روغن بدهم به دنیا. کل دنیا مشکل پیداکرد. می‌دانید که روغن نباتی‌ها و گیاهی‌ها از آن‌جا می‌آید. ولی ما عوض اینکه بگوییم آقا ما را تحریم کردید، اذیت شدیم پس ما به کسی نفت نمی‌فروشیم، در عوض این پدر سوخته‌ها می‌گویند ما نفتتان را هم نمی‌خریم! اجازه نمی‌دهیم (نفت بفروشید) در نتیجه می‌خواهم بگویم فقط این نیست که ما خوب عمل نکردیم نمی‌گذارند، فشار می‌آورند، ولی ما در این سیستم خودمان باید بالاخره مدل خودمان را انتخاب کنیم.

ببینید امریکا می‌گوید من نیرو تربیت می‌کنم در دانشگاه‌هایم. هر صنعتی که هر کشوری بخواهد. یک کشور در صنعت فشار قوی می‌خواهد، یک کشور در مخابرات، در الکترونیک. خودشان می‌برند یکسال، ۶ ماه تعلیمش می‌دهند یاد می‌گیرد. من که نمی‌توانم در کتاب درسی کنترل خطی، هم مخابرات بگویم هم قدرت بگویم، هم الکترونیک بگویم، هم کامپیوتر بگویم، من باید بیسیک کار کنم.

آلمان مدل دیگری دارد؛ می‌گوید یک سال دانشگاه یک سال صنعت ۶_۵ سال طول می‌کشد ولی دیگر آماده می‌شوی و همینکه می‌روی در بخش صنعت تقریبا آن‌جا آشنا می‌شوی با کار. آن‌ها هم با شما آشنا می‌شوند. کارت را هم پیدا کردی یعنی سال ششم که درست تمام شد در همان صنعت دیگر شما را می‌خواهند. چون به شما نیاز دارند. یادگرفتی بلدی کار و غیره. دو تا مدل مختلف.

الان در رشته‌های فنی هم کارآموزی واحد اجباری است، چندین سامانه هم ایجاد شده برای کارورزی و غیره. کمکی نکرده؟

حالا ما مواردی را داشتیم که کارآموزی هم افراد می‌رفتند در بخش صنعت تابستان‌ها یک چیزهایی یاد بگیرند خب برخی از این‌ها اصلا دانشجو را راه نمی‌دهند.

جالب بود صنعت به ما می‌گفت آقا این دانشجوی شما که می‌خواهد بیاید اینجا باید یک پولی هم به ما بدهید که ناهار می‌خورد پول ناهارش را هم شما بدهید. یعنی اینقدر برایش ارزش قائل نبودند. می‌گفتند اگر چکمه برایش بخریم کلاه هم باید بهش بدهیم که برود در کارخانه، باید شما ملزومات را بخرید یا خودش بخرد. یعنی اصلا به این نیرو اهمیت نمی‌دهد.

متاسفانه طوری پیش رفته‌ایم که همه ما منافع شخصی اولویتمان شده، نه منافع اجتماعی. الان این‌همه نیرو تربیت می‌شود در دانشگاه‌ها با قیمت کم یا مجانی، صنعت دارد از این فرصت کمال سوءاستفاده را می‌کند دیگه. غیر از این است؟ اگر من نوعی از شما مثلا سالی 10 میلیون در واقع پول می‌گرفتم شما می‌خواستی وارد بازار بشی قیمتت را بالا می‌بردی دیگر؟! یعنی باید این پول‌ها درمی‌آوردی دیگر.

اگر ما در دانشگاه تربیت نمی‌کردیم صنعت نیرویش را از کجا می‌آورد؟

بجای اینکه قدر این را بداند می‌گوید دانشگاهیان بدرد نمی‌خورند! من اینجا می‌خواهم بگویم که ما دانشگاه و صنعت باید به معنای واقعی همدل بشویم. هم‌افزا بشویم. درد دل با هم بکنیم. توانمندی‌هایمان را بهم بگوییم، نیازهایمان را بهم بگوییم. در کارخانه اگر آزمایشگاه قوی هست به دانشگاه‌ها بگویند بیایید ببرید، استفاده کنید، دانشجوهایتان بیایند.

ما اگر یه علمی را اینجا بلدیم و می‌توانیم در تخصصی نیرو تربیت کنیم برای فلان شرکت پتروشیمی، این کار را بکنیم. متاسفانه! همه ما اینقدر گرفتاریم که به فکر دیگران نیستیم و این خیلی بد است.

شما نگاه کنید کاری با این مشکلات ندارد ولی وصل می‌شود یک جوری. در گذشته سنت خوب قرض‌الحسنه داشتیم. طرف ۲ میلیون پول داشت آن طرف یکی می‌خواست ازدواج کند می‌گفت من در حسابم پول هست برو خرج کن ازدواج کن خرده خرده بیاور به من بده! الان می‌گوید برای چی به تو بدهم می‌گذارم در حساب بانکی ماهی 200 هزار تومن سود می‌گیرم. یعنی خیلی مادی شدیم. آن معنویت‌ها که کمکمان می‌کرد الان انجام نداریم. بهر حال هر کاری یک فرآیند دارد، یه اصطلاحی هست که می‌گویند اگر شما یک زنجیری دارید که از حلقه‌هایی تشکیل شده، قدرت این زنجیر، وابسته است به ضعیف‌ترین حلقه‌ها در زنجیر. این‌هایی که زنجیر پاره می‌کردند حلقه‌های زنجیر را می‌دیدند حلقه‌ها خیلی کلفت و قوی بود درست است؟ در این وسط یکی دو تا دونه ضعیف گذاشته بودند. وقتی زنجیر را پاره می‌کرد همان ضعیف‌ها را پاره می‌کرد. آن قوی‌ها را که پاره نکرده بود که. (باید مراقب ضعیف‌ترین بخش‌های جامعه باشیم)

بهر حال ما باید مثل کارهای دیگری که می‌کنیم، می‌رویم خواستگاری یک بزرگتر با ما می‌آید، می‌رویم ماشین بخریم، می‌رویم یه جایی که بنگاه دارد، وارد است، توضیحات بما بدهد، در کار صنعت و دانشگاه و این همکاری‌ها باید یک بزرگتری باشد بنام حاکمیت. باید کمک کند که ما دوتا بهم وصل بشویم و گرچه این اتفاق افتاده ولی نه به اندازه کافی.

آیا نمی‌شود از صنایع دعوت کرد که افرادی را بفرستند دوره‌ها یا درس‌هایی را در دانشگاه‌ها تدریس کنند؟

برای حضور کارشناسان ارشد و متخصصان صنعت در دانشگاه نیز مشکلاتی داریم. از یک طرف استانداردها و معیارهایی وجود دارد که مانع استفاده از کارشناسان صنعت جهت تدریس در دانشگاه می‌شود و از طرفی افراد معرفی شده به دانشگاه توانایی و آمادگی لازم را در خود نمی‌بینند که در کلاس‌های دانشگاه حاضر شوند و تدریس کنند. اما خب اگر ما بتوانیم استادان دانشگاه را در محیط‌های صنعتی جذب کنیم و آن‌ها بتوانند فرصت‌های مطالعاتی در صنایع داخلی سپری کنند بسیاری از مشکلات تحقیق در خارج از پیش پای آن‌ها برداشته می‌شود.

یعنی مشکل قانونگذاری است یا اینکه نهاد متولی این مسائل در کشور وجود ندارد و نیاز به نهادسازی داریم؟

ببینید ما از لحاظ سازمانی نهادهای مختلف، سازمان‌ها و دوایر، کم نداریم! ولی مشکل این است که بعضا زیادی داریم! ما یک زمانی گفتیم که بعضا وزرات آموزش عالی، وزرات فرهنگ و آموزش عالی، فناوری در اسمش نیست، گفتیم فناوری هم باشد.

اسمش را عوض کردند مصوب مجلس شد: علوم، تحقیقات و فناوری. یعنی بنا بود که پکیج این‌ها از طریق دانشگاه‌ها، پارک‌های علم و فناوری، مراکز رشد، شکل بگیرد. چه اتفاقی افتاد؟ چند سال بعدش معاونت علمی_فناوری شکل گرفت. بودجه نزد معاونت علمی_فناوری بود. کارها دست وزرات علوم. متاسفانه این‌ دو بخش همیشه اختلاف نظر داشتند. نشد شکل بگیرند. در نتیجه این موازی‌کاری‌ها باید کمتر بشود.

فرآیند کلی باید از اول تا آخر طی بشود. ما کلی آئین نامه نوشتیم، ما که می‌گویم یعنی کشور، در رابطه با شرکت‌های دانش بنیان، در رابطه با نخبگان، در رابطه با مسائل دیگر. اکثرش بایگانی شده و عملیاتی نشده است.

سال‌های قبل گفتند طرح‌های کلان ملی تعریف شود، که یک کار مفید صورت بگیرد، یک هواپیما بسازیم، خب دولت عوض شد دولت بعدی مدیرانش اعتقادی نداشتند. همه آن طرح‌های ملی یا اکثریتش رها شد. یک سری پول هم داده بودند، وقتی بقیه‌اش را ندادند، مجریان نمی‌توانستند کاری کنند، تکمیل کنند، آن نهاد هم نمی‌توانست طلبکار این‌ها بشود، پس همه این‌ها رها شد.

یک دوره‌ای در اول دولت آقای احمدی‌نژاد گفتند در وزارت علوم، معاونت فناوری نیاز است، اضافه کردند. در دولت دوم آقای احمدی نژاد کنسلش کردند. در دولت آقای روحانی نبود اصلا. در دولت آقای رئیسی الان باز معاونت فناوری وزرات علوم را راه‌اندازی کردند. خوب یک جا باید بررسی بشود که آقا رویه برای چیست؟ آخر یک سیستم در ۱۵ سال یا ۲۰ سال نمی‌تواند سیستماتیک عمل کند؟ بالاخره به دفترش که نیاز است چرا دفتر را بستند؟ اگر نیاز نیست چرا باز کردند؟ بنا بود پارک‌های علم و فناوری را برای کسانی که توانمندی دارند و دانشگاه‌هایی که توانمندی دارند تاسیس کنند، الان مثل گوشت لخمی که تقسیم می‌کنند همه دانشگاه‌ها، همه استان‌ها، پارک علم و فناوری دارند. خوب این دیگر ارزش خودش را از دست می‌دهد.

زمانی هم قطب‌ها را راه‌اندازی کردند، ۲۰ تا قطب ۲۰ تا موضوع خوب پیشنهاد شد. بعد اینجوری شد که همه دانشگاه‌ها دنبال کردند که چرا فلان دانشگاه دارد من ندارم؟ من هم بگیرم و چنین و چنان کنم! خب اینجور رفت جلو کلی قطب تشکیل شد در دانشگاه‌ها، بعد دیدند کارآیی ندارد، بودجه برایش ندارند، شروع کردند به بستن قطب‌ها.

این کارها بالاخره ضرر می‌رساند به کشور. در نتیجه به نظرم می‌رسد که یک سیاست‌هایی باید اتخاذ شود که کارها به نتیجه برسد. باید وقت تمرین داشته باشد. اگر کاری درجه یک اجرا نمی‌شود صبر بکنند تجزیه و تحلیل بکنند، و بعد درستش کنند. اینکه انتظار باشد یک تئوری سریع جواب بدهد، این یک فکر بیهوده‌ای است!

کما اینکه می‌بینیم وزرات صمت ما اول بود صنایع سنگین و صنایع سبک، با هم شد. بعد تجارت رفت کنارش نشست! بعد گفتند بهتره که این‌ها با هم یکجا تصمیم‌گیری بشود. الان مدتی است که می‌گویند وزرات بازرگانی باید باز راه‌اندازی بشود! شما نگاه کن چقدر تابلو تلف شد، چقدر پول برای این کارها داده شد! چقدر چارت‌ها عوض شد! چقدر ساختمان‌ها عوض شد! چی شد؟ حالا باز می‌خواهند برگردند سر جای اول! خوب اگر یک کاری بنا است تصمیم‌گیری بشود، اصولا باید یه دوره سی ساله انجام شود، بررسی شود، آنالیز کنند، اگر خوب نبود عوضش کنند. حالا البته ما اینجا نمی‌توانیم بگوییم سی ساله وحی منزل هست! یکی ممکن است بگوید سی و پنج سال، یکی بگوید بیست و پنج سال، ولی یک تعداد سال بگذره آنالیز کنند، بگویند به این دلیل این کار اشتباه بود.

یا از ابتدا که می‌خواهند ادغام کنند یک لیست در بیاورند بگویند اشکالات این‌هاست به این دلیل می‌خواهیم ادغام کنیم. مردم، متفکرین، نخبگان نظر بدهید ببینیم چکار باید کرد، بعد این کار را بکنیم. قضیه این شده که می‌گویند در ایران مد است دیگر اول منار را می‌دزدند بعد چاه را می‌کنند که البته بعضی جاها هم جواب داده دیگر!

طرف اول یک کاری را می‌کند بعد می‌بینند چاره‌ای نیست، دیگر باید این کار را ادامه بدهند. ولی دیگر این مد شده خیلی جاها دارد انجام می‌شود درحالیکه نباید اینطوری باشد!

 قابل بسط به بقیه موضوعات هم هست.

بله. مثلا در موضوع نیاز صنایع که بحث شد مثلا. اگر کسی که می‌گویند وارد کار شد شغل دارد این نمی‌تواند ادامه تحصیل بدهد، زمانی می‌تواند ادامه تحصیل بدهد که آن نهاد، کارخانه‌ای که کار می‌کند بگوید من نیاز دارم تو برو لیسانس مثلا فیبر نوری را بگیر. برو لیسانس نانو فلان را بگیر! که بدرد کارش بخورد. ما این مسائل را بعضا در دانشگاه فنی_ حرفه‌ای دیده بودیم.

یک آقایی آمد به من مراجعه کرد، گفت آقای دکتر من فوق لیسانسم، نگهبانم! گفتم چطور می‌شود؟ بعد رفتیم پرونده‌اش را دیدیم، این سیکلی بوده، نگهبان استخدام شده. خودش رفته دیپلمش را گرفته، حالا هر جور که بوده، رسمی غیررسمی، باسواد بی‌سواد، رفته یک جای دیگر یک فوق دیپلم از غیرانتفاعی خوانده! از آنطرف رفته لیسانسی یک جای دیگری گرفته. اصلا هم بهم ربط ندارد، به کارش هم ربط ندارد! بهش گفتم آخر کی به تو گفته است بری درس بخوانی؟ اصلا کی رفتی؟ کجا رفتی؟ وقت از کارت گذاشتی! ولی می‌بینید اینجا طرف می‌گوید مدرک من را پیاده نمیکنی، قبول نمیکنی مدرک من را، حالا می‌رود خودش درس می‌خواند. الان کلی آدم‌ها دکترا گرفتند از دانشگاه‌های مختلف. کارشناس بوده، می‌گوید دکترای من را اعمال کنید. خب می‌گویند اگر دکترا اعمال بکنیم فردا می‌گویی استاد هم باید بشوم ولی تو سی سال کار کردی. استاد بالاخره تا بازنشسته می‌شود سی سال کار علمی باید بکند. همین طوری که نمی‌شود! خلاصه به نظر من می‌رسد اگر کارهایمان را دقیق هدفمند درست و در کلان برای رضای خدا و برای مردم و کشور انجام بدیم انشالله نتیجه خوبی حاصل می‌شود.