به نظام پیام دادیم اجازه رقابت در انتخابات ریاست جمهوری به ما بدهد/ در لایه دوم و مجلس هم اجازه رقابت ندادند/ پیام دادیم در لایه سوم حاضریم به شما کمک کنیم

محمد عطریانفر عضو حزب کارگزاران سازندگی می‌گوید در شرایطی که به اصلاح‌طلبان در لایه‌های نخست و دوم در دولت و مجلس اجازه رقابت ندادند، نامه‌ای به ابراهیم رئیسی نوشتند و گفتند اگر در لایه‌های بعدی نیاز به مدیر دارید، معرفی می‌کنیم.

این چهره اصلاح‌طلب در گفت‌وگویی مبسوط در محل خبرگزاری فارس به پرسش‌های متعدد درباره این طیف سیاسی پاسخ داده است که مشروح آن را می‌خوانید.

از شما بابت حضور در خبرگزاری فارس ممنونیم. به عنوان اولین سوال روند فعلی احزاب اصلاح طلب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا برنامه خاصی در سال جاری برای انتخابات دارند؟

واقعیتش این است که احزاب اصلاح‌طلب چندان فعالیتی ندارند، با توجه به شرایط عمومی کشور و رویکردی که نظام سیاسی در حق احزاب اصلاح طلب دارد متاسفانه، خیلی از این ها امیدی به یک نشاط سیاسی ندارند. از این جهت است که همگی در حال تعلیق هستند یا اکثریت قریب به اتفاق احزاب اصلاح طلب دچار یک نوع شرایط انتظار هستند که افق پیشِ رو را ببیند که در بحث انتخابات چه خواهد شد.

ببینید موضوع فعالیت احزاب در ایران از زوایای مختلف می‌توان مورد بحث و گفتگو قرار بگیرد. از منظر ملی و نگاه کلی، اساسا احزاب سیاسی در ایران دچار یک رنجش تاریخی هستند به این معنا که تکلیف خودشان را به ما هو حزب با نظام سیاسی روشن نمی‌بینند و این موضوع به این بازمی‌گردد که جابجایی قدرت و چرخش نخبگان در کشور ما و در مناصب سیاسی و اجرایی بر پایه یک رقابت حزبی نیست. احزاب در فرآیند سیاست ایران مشابه یک چرخش‌گاه‌ها و گرداب‌هایی هستند که در کنار جریان و مسیل اصلی قرار دارند. شما نگاه کنید یک مسیر پر جوشش و پر جوش و خروشی که یک رودخانه‌ای دارد و در این حواشی خودش یک چرخابه‌هایی وجود دارد که درجا می‌زنند و تحراکاتی هم دارند، یعضی اوقات هم در این مسیر می‌افتدند.

احزاب دست بر قضا می‌آید و در این فرآیند مشارکت می‌کنند یا بهره‌اش را می‌برند. این گرفتاری فقط مختص به اصلاح طلب‌ها نیست، اصولگرایان هم همین مسائل را دارد. اینکه مثلا در مقاطعی اصلاح طلبان در اوج فعالیت‌ها میدرخشند یا یک روزی اصولگرایان در آن اوج می‌درخشند ناشی از قدرت ذاتی و پویایی درونی احزاب نیست بلکه ناشی از شرایط پیرامونی است که بر آن‌ها بار می‌شود.

حس مثبتی به اقدام مجلس برای تناسبی شدن انتخابات دارم

با توجه به مطالبی که گفتید، ظاهراً مجلس شورای اسلامی قصد دارد با تصویب قانون تناسبی کردن انتخابات هویت بیشتری به احزاب داده و نقش تعیین کننده ای برای همه آن ها در نظام سیاسی کشور در نظر گرفته است. نظرتان درباره این قانون چیست؟

بله همانطور که اشاره می‌فرمایید ظاهرا اتفاق مثبتی است و اتفاقا یکی دو روز پیش دوستان خبرنگار تماس گرفتند که کسب نظر می‌کردند راجع به این قانونی که در مجلس مطرح شده است. من اشاره‌ام این بود که حس مثبتی به اقدام مجلس برای تناسبی شدن انتخابات دارم.

به نظر بنده، محصول به رسمیت‌شناختن احزاب و انتقال قدرت ذاتی رفتار انتخاباتی به احزاب به ما برکاتی را تقدیم می‌کند. یک اینکه خود احزاب به لحاظ خودباوری به خودشان روحیه امیدواری می‌دهند و در این جنبه خودشان را تقویت می‌کنند. نکته دوم این به رسمیت‌شناختن احزاب در مناسبات قدرت سیاسی یک مسئولیتی را بر دوش احزاب می‌گذارد. در احزاب مختلف، همه فاصله‌ها و مباینت‌هایی که بین شما هست و رقابت‌ها و تعارضاتی که هست در برابر نظام سیاسی یک موضع تعهدی در مقام صیانت از نظام را باید عهده دار باشند.

در واقع می‌خواهم این را تاکید کنم که بارها پیش می‌آید در بزنگاه‌هایی مسئولان توقعات خودشان را از احزاب مطرح می‌کنند، مثلا می‌گویند چرا در فلان غائله ملی و سراسری شما موضع نشان نمی‌دهید؟ چرا در برابر فلان اقدام خارجی از خودتان یک رفتار متناسب با همراهی با نظام نشان نمی‌دهید؟ آن‌ها هم متقابلاً می‌گویند حرفی نیست ولی چطور ما در این بزنگاه‌ها به رسمیت شناخته می‌شویم ولی آنجا که حقی را مطالبه می‌کنیم. مثلاً، فرض کنید می‌خواهیم یک همایش برگزار کنیم، یک اقداماتی بکنیم، یک رسانه داشته باشیم در آنجا اصلا صدای ما شنیده نمی‌شود؟ در واقع این نسبت حق و تکلیفی که در ادبیات و فلسفه سیاست هم در اسلام و هم در غیر اسلام به رسمیت شناخته شده است اگر ما این را باور کنیم و بدانیم که به ازای اختیاری، تکلیفی وجود دارد و در قبال هر تکلیفی هم اختیاری در کف فرد مکلف است، بخش بزرگی از مسئله حل می‌شود.

نکته سوم و برکت سومی که فکر می‌کنم پدید خواهد آمد و روی آن تاکید کنیم این است که احزاب در مقام تقویت بنیان ها، کارآمدی، efficiency و نفوذ کلمه، موقعیت اجتماعی، نفوذ مردمی این را جدی می‌گیرند و می‌فهمند که به ازای تک تک افرادی که می‌خواهند در مقام جذب به سمت آن نظریه و آن نحله فکری خودشان داشته باشند، باید هزینه کنند و باید زحمت بکشند. دیگر هر عنصر حزبی، هر حرفی را نمی‌زند. الان یکی از مصیبت‌هایی که اعضای یک حزب واحد، نه در دو نظریه مختلف، بلکه آدم‌هایی که بر سر یک میز مشترک سیاسی می‌نشینند بارها و بارها دیده شده است که در عرصه رسانه و انتقال به افکار عمومی حرف خودشان را میزنند. اصلاً خیلی چسبندگی معنا ندارد که شما سخن چه کسی را مطرح می‌کنید؟ نکته دیگر اینکه آیا جامعه می‌پذیرد محمد عطریانفری که به قول خودش می‌گوید «من حرف شخصی خودم را می‌زنم» آیا کسی باورش می‌شود که این حرف حزبش نیست؟ می گویند تو یک سابقه ۲۰ -۲۵ ساله در این حزب داری و با این حزب داری مماشات می‌کنی، زندگی می‌کنی، کار مشترک سیاسی می‌کنی، در بزنگاه حضور داشتی. مگر می‌شود نظریه فردی تو با نظریه گروهی و حزب تو متفاوت باشد؟ این هویت بخشی و ایجاد یک ذاتیت و اعتبار مبنادار برای احزاب، بسیاری از این گذرگاه‌ها و گلوگاه‌ها را برای ما حل میکند. از این حیث فکر می‌کنم اگر آقایان در مجلس این قضیه را درست نگاه کنند اتفاقات مثبتی رخ خواهد داد.

در قانون تناسبی شدن انتخابات به نوعی احزاب مسئولیت پذیر شده و باید پاسخگوی کنش های خود باشند، نظرتان در این باره چیست؟

بله درست است در این قانون احزاب مسئولیت پذیر می‌شوند و این اتفاق خوبی است. امروز شما می‌دانید بر اساس قوانین موجود ۴ نفر دور هم جمع می‌شوند و می‌روند یک مجوز می‌گیرند. مگر می‌شود اینگونه حزب تشکیل داد؟ گرفتن مجوز مغازه سخت تر است از گرفتن مجوز حزب؛ مغازه نظام صنفی دارد، نظام منطقه‌ای دارد، نظام فاصله‌ای دارد ولی در فضای کار سیاسی فضا متفاوت است. مگر می‌شود یک کشور ۷۰ حزب سیاسی داشته باشد؟ الان ما ۷۰ حزب سیاسی داریم. ۳۰-۴۰ تا این طرف و ۳۰-۴۰ تا آن طرف. مگر می‌شود؟ مگر نظریه اداره کشور بر چند پایه استوار است؟ الان در ادبیات قدرت در دنیای معاصر یکی دو نظریه قطعی است، یک نظریات سومی هم به عنوان نظریه مکمل حضور دارند. یکی بیشتر مبانی‌اش و وجه نگاه اجتماعی‌اش به سمت عدالت میرود؛ عدالت سیاسی، عدالت اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی و مایه‌های آزادیخواهی و یک طرف هم میرود به سمت نگاه از جنس آزادسازی همه عرصه‌ها که تحت عنوان لیبرال شناخته می‌شود.

حالا عناصر مکمل هم اینجا می‌آیند که در بزنگاه‌های انتخاباتی به صورت وزنه تعادل و اهرام تعادل عمل میکند. الان در انتخابات اخیر ترکیه بگذریم از موضع آقای اردوغان و احزاب هم سوی با او که عدد زیادی هم نیستند و به هر حال آن‌ها هم دچار نحله‌های مختلف هستند ولی گروه رقیب آقای قلیچ (کمال قلیچدار اوغلو) تعداد کثیری از احزاب مخالف را نمایندگی می‌کرد. پس مفهومش این است که آن کثرت احزاب بنا به هویت مستقل خودشان امکان خودنمایی، حضور در عرصه سیاست و کسب قدرت ندارند. خودشان را نیازمند به یک نوع ائتلاف و یک جبهه می‌دانند. خود این دغدغه را اصلاحاتی‌ها در مقاطع گذشته داشتند و تاسیس نهادی به نام جبهه اصلاحات ناظر به همین موضوع بود که با گروه‌های متفرق محدود نمیشد این نظریه را تعقیب کرد لذا اینها باید گرد یک همگرایی، زبان مشترک پیدا کنند، شعار مشترک پیدا کنند، نظریه‌های اجرایی و مدیریتی مشترک پیدا کنند، رهبران مشترک که به آنها تکیه و اعتماد کنند و تعهد مشترک اجتماعی داشته باشد.

اینکه به هر حال این طیف‌های سیاسی یکبار اصولگراها در اوج و راس فضای سیاسی کشور موثر بودند و دولت و مجلس در اختیارشان بود و از طرفی اصلاح‌طلب‌ها هم به همین شکل. این یک تناقضی به وجود می‌آورد با مبنای اولی که شماگفتید و آن این است که وقتی که این اتفاقات افتاده است پس نظام سیاسی می‌تواند مدعی باشد که این زمینه‌ها هست یعنی احزاب در راحت ترین وضعیت ممکن مجوز می‌گیرند، فعالیت می‌کنند، نشانه‌اش همین است که دولت‌ها را در اختیار می‌گیرند، در اوج مسائل سیاسی می‌نشینند، تاثیرات عمیقی بر جامعه باقی می‌گذارند. شاید با آن مبنای اولیه‌ای که گفتید که اول حاکمین باید حرکت کنند، شاید حاکمیت می‌تواند این را بگوید که همه این مصادیق نشانه این است که من قبلا حرکاتی داشتم. مورد دوم که البته این را بعدش پاسخ دهید یک دغدغه‌ای است که شاید از زبان حاکمیت نمی‌توانیم مطرح کنیم یا حتی به آن‌ها منتصب کنیم ولی حداقل می‌توانیم طیف‌هایی این را می‌گویند که سابقه احزاب ما گاهی این عدم بی مسئولیتیشان، حاکمیت را نگران کرده است که بر احزاب برچسب بی صلاحیتی زده شود. این دوتا چگونه قابل جمع است؟ سوال اول مشخص این است که حاکمیتی که مجوز راحت می‌دهد، جریانات هم آمدند و تاثیرگذار بودند و گاهی بر اریکه قدرت نشسته‌اند با این دستگاه‌های عریض و طویل، پس حاکمیت شاید بتواند بگوید من گام اول را برداشتم، گام‌های بزرگتر هم برداشتم و گاهی هم اصلا کشورداری را به همین فضا بردم. الان صحبت این با صحبت شما که می‌گویید اول باید حاکمیت حرکت کند، در تناقض نیست؟

فکر می‌کنم با یکم توضیح شاید این تاکید شما مرتفع شود. ببینید از یک مثال شروع کنم. یک کشوری که استعماری است و انگلیس در آن حاکم شده بود، ترکیه بود یا پاکستان یا هند نمی‌دانم یا شاید هم اصلا واقعیت خارجی نداشته باشد ولی بیانش بد نیست. موذنی اذان می‌گفت. نماینده استعمار پیر انگلیس گفت این چه می‌گوید؟ گفت اذان می‌گوید. گفت این به منافع بریتانیای کبیر لطمه می‌زند؟ گفت نه. گفت پس اشکالی ندارد. ببینید اینجور نگاه به احزاب، که اگر این احزاب، رفتارشان به منافع آن نظامی که الان در اختصاص یک نظریه سیاسی است، لطمه نزند بگویند هر چقدر می‌خواهید فعالیت کنید، دردی از دردها دعوا نمی‌کند ولی اگر جایی «کانفیلیکت» پیدا کرد تقاطع پیدا کرد، همین جاست که متوقف می‌شود.

وقتی سخن از اختیارات و مسئولیت می‌کنیم و این که ما می‌گوییم نظام سیاسی را به عنوان یک چتر همپوشان به رسمیت می‌شناسیم و احزاب و ذیلش معرفی می‌کنیم این‌ها در عین حال که به لحاظ نظام استقرار، یک نظام از بالا به پایین، ولی در قبال مناسبت‌های فی مابین تعهد متقابل دارند. از بابت تعبیر دقیق‌ترش نسبت خدا و انسان است. دیگر بالاتر از این که نمیشود. خدایی که خالق انسان است. همین خدایی که در مقام خالقیت هست و این انسان محصول آن تدبیر است، وقتی به عرصه حیات وارد میشود با خدای خود تعهد متقابل دارد «لئِن شَکرتُم لاَزیدنکُم» یا «إِن کُنتُم تُحِبّونَ اللَّهَ فَاتَّبِعونییُحبِبکُمُ اللَّهُ» یک معادله دو طرفه است. یعنی «لَا رَأْیَ لِمَنْ لَا یُطَاع» یک رابطه این چنینی برقرار است هرچند اینکه نظام در عالی ترین سطح از موقعیت ساختار سیاسی نظام باشد ولی وقتی با حزبی قرار تعهد گذاشته شد باید در برابر تعهداتی که دارد، باید پاسخگو باشد. نوعاً اتفاقاتی که افتاده است آن جایی که نظام باید مسئولیت پذیر باشد گفته است دست خودم است می‌توانم پاسخ بدهم، می‌توانم پاسخ ندهم چون دست برتر را دارم گوش نمی‌کنند. خیلی هم ذهنم معطوف به هیچ نکته‌ای نیست.

از این طرف هم نگاه کنیم. به نظر شما وقتی به کارنامه احزاب برمیگردیم آن‌ها هم در موقعیت‌های مختلف کارنامه چندان مثبتی نداشته اند؟

بله درست است احزاب هم همینطور، قبول دارم کارنامه چندان مثبتی نداشته اند.

پس تخفیفش می‌توانیم بدهیم که بی کارنامه نیستم ولی شما دارید به نقطه تکاملش اشاره می‌کنید؟

ببیند سخن ما از این است که یک نهاد فوقانی داریم به نام نظام و یک نظام تحتانی داریم که اینها می‌خواهند مولفه‌ها و ابزار ساماندهی پاسخگوی به مطالبات مردمی که نظام متعهد در برابر آن‌ها است را سر و سامان بدهیم. وقتی یک طرف نقض عهد می‌کند به تعبیر آن شعری که «بشکست همه عهدها» وقتی شما نقض می‌کنید، دیگری هم نقض می‌کند.

به نظر بنده حتی جنس خطاها و جنس عدم ایفای تعهد احزاب و حاکمیت از یک جنس نیست. از باب فهم موضوع عرض می‌کنم، تقریر به ذهن این است که نسبت یک پدر فهیمِ دانای با خردی است که تعهدات پدری خودش را چندان پایبند نیست نسبت به فرزندی که انسان کم خردی است، حیطه دانشش اندک است و شیطنت‌های فرزندی خودش را هم دارد. این خطاست، آن هم خطاست ولی از یک سنخ نیست. از این جهت اگر پدر ایفای تعهدات پدرانه‌اش را خوب انجام بدهد، ناخواسته پسر به خط می‌شود و آنجایی هم که به خط نمی‌شود، می‌شود تأدیبش کرد.

این بر می‌گردد به یک نظریه‌ای که در مکنون نظام و رهبران ارشد این نظام سیاسی وجود دارد که این را ما انشاالله باید بتوانیم بعد از ۴۰ سال پاسخ رفعش را بدهیم و آن این است که (نه اینکه خبر داشته باشم، تحلیل دارم) رهبران سیاسی ایران باورشان این بوده است و انشاالله رفع شده باشد که در فعالیت‌های جمعی این چنینی هم در حوزه سیاست و هم در حوزه فرهنگ، اندیشه چپ مارکسیستی از سالیان متمادی و از گذشته‌های دور بر سپهر سیاست در ایران پهن کرده است، آن‌ها در این نوع فعالیت‌ها دست برتر را دارند و موفق‌ترند در حالی که نیروهای مسلمان، نیروهای اعتقادی و کسانی که آمدن و نظام جدید را تاسیس کردند در این حوزه از فعالیت‌ها آنچنان سابقه‌ای ندارند. به یک معنا فاقد سابقه عملیاتی و حرفه‌ای هستند و در این میدان رقابت می‌بازند، اگر در مقام رقابت قرار بگیرند.

اینگونه اگر نگاه کنید امسال یک فرصت است؟

بله اگر در احزاب این را یک مبنا قرار بدهیم اگرچه من باور نمیکنم از این مجلس چیزی در بیایید چون واقعیتش این است که این‌ها خود خودشان را نمایندگی نمی‌کنند، حالا اگرچه نمایندگی نمی‌کنند ولی می‌توانند حرف خوب بزنند ولی چیزی تا حالا درنیامده است. من ضمن حرمت برای فرمایش رهبری و داوری ایشان در حق مجلس ولی فکر می‌کنم باید پاسخم به قالیباف و دوستانشان در مجلس این باشد که به این تعریف رهبری غَره نشوند. این حمایتی که مقام معظم رهبری از این مجلس فرمودند آیا این مجلس واقعا در تراز این تعریف و تمجید هست؟ یک نکته‌ای به ذهنم رسید. گفتم که رهبری مشخصا هر سال یک شعار سال انتخاب می‌کنند؛ مهار تورم، توسعه و … در تمام سال‌ها داریم. این از خودم نیست یکی از نزدیکان بیت که در سامان دهی همین شعارها هم بی‌تأثیر نیست گفت. گفت برآورد رهبری در شکل‌دهی این شعارها بر این پایه استوار است که آن سال، شناسایی می‌شود که در چه نقاطی ما ضعف داشتیم و این شعار در برابر جبران آن ضعف است. بفرمایید کدام سال توانستند این شعارهای رهبری را عملیاتی کنند؟ گفتم شاید این تعبیر را هم در حق این مجلس داشته باشیم که چون این مجلس را در این زمینه‌ها ناکارآمد دانستند این تعریف‌ها را کردند که شما به این جایگاه برسید، شما باید انقلابی باشید، موثر باشید، مشکلات مردم را حل کنید، واقع گرا باشد و … .

البته لحنشان در سخنرانی‌ها یک نوع «با اطلاع دارم می‌گویم» بود.

بله درست می‌فرمائید من که نمی‌خواهم از فرمایش رهبری سوء برداشت داشته باشم اما عرضم این است که واقعیتش این است که ما باید در این نقاط متوقف شویم به اینکه اگر حتی من در کسوت یک نظریه سیاسی رفتم و یک کرسی مجلس را به خودم اختصاص دادم طوری قانون را بنویسم که فردا که در این موقعیت و روی این صندلی هم نیستم از آن قانون لذت ببرم. من یک وقتی به دوست عزیزم آقای بهزاد نبوی گیر داده بودم و می‌گفتم آن زمانی که شما قانون اختلاس را می‌نوشتید که اگر کسی در یک اداره‌ای ۵ هزار تومان جابجا کند می‌شود اختلاس، و اختلاس هم حداقلش این است که باید به زندان برود تا بررسی شود، هیچ وقت فکر نکردید که فردا خودتان در آنجا نیستید و ممکن است در مناسبات بیرونی هم چنین اتفاقی بیفتد و از بس متمرکز و دولتی فکر می‌کردید این قوانین را نوشتید و این اشکال رفتار ما در قانون نویسی و تنظیم چنین قوانینی است که در کار سیاست به کار ما می‌آید. حالا من عرضم این است که من این موضع آسیب شناسی را سالیان متمادی است به آن فکر می‌کنم و ریشه‌اش را هم یک مقدار به آن وجه کانسپچوال و ذهنیت سیاسی رهبران بزرگ در این کشور بر می‌گردانم که اساساً حسشان این بوده است که میدان دادن برای کار حزبی میدان دادن به نظریات مغایر نظام سیاسی است.

باز پاسخ می‌شود این موضوع را دریافت که انتخابات سال جاری فرصتی مهم هم برای احزاب است و هم برای حاکمیت؟

بله. ما باید بتوانیم یک باوری را در کشور حاکم کنیم که نهادهای حل مشکل، نهاد‌های مرجعیت، نهادهایی که نقش میزان دارند از چسبندگی و وابستگی به هر نظریه متفاوتی که محدود کننده باشد، باز بداریم. ببینید من به شما عرض کنم امید، تمایل و آن میل به حضور فعالیت در همه نحله‌های سیاسی در ایران زمانی رخ می‌دهد که حس بی عدالتی در آن‌ها ظهور پیدا نکند. شما امروز به عنوان مدیر این مجموعه اگر با فقدان امکانات مالی مواجه باشید ولی مدیریت ارشد موسسه شما، رویکرد عدالت آمیز داشته باشد و هیچ کدام از این اعضای مثلا ۲۰۰ نفری که در مجموعه فعالیت‌های شما درگیر هستند احساس نکند که به قدر نیازشان تامین نمی‌شوند و در این میان تبعیضی وجود ندارد از مدیریت شما راضی هستند.

و اگر موسسه به شدت هم پولدار باشد و به همه هم برسد و بیش از نیازشان هم تامین کند ولی کمترین احساس تبعیض و بی‌عدالتی کنند، نارضایتی در آن‌ها بروز می‌کند. ما نهادهایی در کشور داریم که آن‌ها باید حتماً و مسلما خودشان را رها کنند از وابستگی‌هایی که شخصا ممکن است داشته باشند. در راس این نهادهای حل مشکلات و نهاد مرجعیت، قاطبه عظیم روحانیت ایران است. روحانیت با ادبیاتی که ما از امام دریافت کردیم کسانی هستند که دلسوز مردمند، همراه مردمند، خاک نشینند، دنبال متامع دنیا نیستند، در حل مسائل پیشتاز هستند، سختی پذیرند و خیلی از این ویژگی‌های اخلاقی که یک شخصیتی مثل عثمان بن مظعون یا أبو السائب بار می‌شود.

در نهج البلاغه آن عبارتی که حضرت امیر دارد باید متخلق به این اخلاق و صفات باشند. در همین فرایند رهبری چون اساساً به لحاظ قانون در جایگاهی هست که قدرت تعادل و اهرم تعادل است. از آنجا عبور می‌کند. یکسری نهادها نهاد سخنگوی نظام، صدا و سیما، نهاد شورای نگهبان، نهاد قضا بسیاری از این نهادها را ما می‌توانیم تعریف کنیم که اینها اگر در پیشرفت و تکالیف خودشان کوچکترین بی عدالتی از عملکرد شان صادر شود بسیاری آثار منفی در بدنه خواهد داشت. آن‌ها باید مسئولیتشان را صیانت از این امر میزان در عدالت بدانند. از این جهت اگر روی این تاکید کنیم هیچ گاه روح امید در میان مردم از بین نخواهد رفت حتی در بدترین شرایط.

زمانی که مسئولیت تبلیغات جنگ را بر عهده داشتم سعی کردم روح امید را از بین نبرم

من شخصا تجربه دارم در ابتدای جنگ بنا به ماموریتی مسئولیت تبلیغات جنگ را عهده‌دار بودم در همان هفته‌های اول آغاز جنگ در ستاد مشترک نیروهای مسلح. در درون این کانون که تصمیم‌ساز بود همه اخبار، اخبار نگران کننده‌ای بود و پر از دغدغه که چه اتفاقی افتاد. بگذریم از اینکه من مسئولیت داشتم تمام این اخبار تلخ را به اخبار شیرین تبدیل کنم و در قالب بیانیه جنگ صادر کنم که ۷۰-۸۰ بیانیه اول جنگ از این دست است، اما روحیه حاکم در میان این جمع، روح الفت و همدلی بود. شب تک تک این بزرگانی که در ستاد بودند از مرحوم رجایی، مرحوم فلاحی، شهید فکوری، محسن رضایی، ظهیرنژاد و دیگران، آسوده سر روی بالش می‌گذاشتند چون نگرانی نداشتند و حس می‌کردند این همبستگی به حدی بالا است و نظام سیاسی خوب دارد مدیریت می‌کند که ما دغدغه فقدان امکانات را نباید داشته باشیم و این خیلی ارزشمند است. می‌توانیم مقاطعی را سراغ بگیریم که امکانات بسیار زیادی هم بوده و این دغدغه‌ها هم بوده است چون این همبستگی وجود نداشت، نگاه دیگری پیدا می‌شد.

در کارگزاران هم به این مسائل فکر می‌کنید یا این دغدغه شخصی شما است؟

بله دنبال می‌کنیم البته نمی‌خواهم در مقام تفکیک باشم بین نظریه خودم و حزب خودم. یک طنزی هم در اینجا بگویم که یک برادری به بچه‌اش گفت پسرم دو دوتا چند تا می‌شود؟ گفت ۸تا. یک پس گردنی به او زد و گفت پسرم دو دوتا می‌شود ۴ تا، فوقش می‌شود پنج تا. هشت تا دیگر نمی‌شود. واقعیتش این است که کلا نهاد حزب کارگزاران به واقع گرایی شناخته شده است و بالاخره دودوتا می‌شود چهارتا. حالا ما هم سعی می‌کنیم بگوییم همان چهار تا است، ممکن است بعضی وقت‌ها ۵ تا بشود ولی ۸ تا نمی‌شود. در تدابیر سیاسی و تحلیل‌های ما عمدتاً سعی می‌کنیم واقع‌بین و واقع گرا باشیم. این را می‌فهمیم که تا نظامی در کار نباشد حزبی هم وجود ندارد. پس عمده‌ترین و مهمترین تکلیف ما صیانت از نظام است. نمی‌توانیم خیلی قاعده همه یا هیچ را به رسمیت بشناسیم. مثل بسیاری از گروه‌های رادیکال هستند که می‌گویند اگر برای من نجوشه سر سگ توش بجوشد. این خیلی خطرناک است. ما حتماً باید قائل به تدریج در امر سیاست و سیاست ورزی باشیم.

در چاچوب همین نظام؟

دقیقا. این توصیه حضرت امیر به ما است که اگر همه چیز در اختیارت قرار نمی‌گیرد تلاش کن اندکی را به دست بیاوری.

یعنی قبول دارید که انتخابات می‌تواند یک دفعه یک جهش خوب بزند.

حتماً. من شخصاً یک آدم امیدواری به لحاظ فردی هستم.

این امیدواری در جریان اصلاحات الان وجود دارد؟

اندک است.

چرا ؟ یک مبانی را مطرح می‌کنید که اگر کسی به این مبانی معتقد باشد اساسا نمی‌تواند نا امید باشد. باید به این سمت برود. ولی اینکه الان زمینه را مهیا ندانید، الان چند تا مصاحبه از اعضای اصلاحات آمده است که ما به دنبال گرفتن ۱۷۰ کرسی مجلس هستیم و نهاد اجماع ساز دارد تشکیل می‌شود و ۱۵ نفر مشخص شده‌اند و … معنای این تحرکات سیاسی چیست؟

داستان این است که در امر انتخابات ما یک ساختار اجرایی برای آن تدارک ببینیم و یک روحی بر آن حاکم کنیم. آنچه که دارد رخ می‌دهد چون جنبه‌های ساختاری زمان‌بر است و نیازمند اقدامات پیشینی است باید آن‌ها اتفاق بیفتد ولی به موازات این داستان ما باید تلاش کنیم در همان عرصه فلسفی امر سیاست و امر انتخابات وزن مهم انصاف، وزن مهم بی‌طرفی، وزن مهم نگاه کردن به همه عرصه‌ها نسبت به همه آدم‌ها که این عناصری که در این صحنه رقابت ظاهر می‌شود، حرف درست و حرفه‌ای بزنند را احیا کنیم که این در آن غالب برود و انشالله نتیجه مناسب بگیریم.

جریان اصلاحات چه گفتمانی را در انتخابات پیش رو می‌تواند داشته باشد که جامعه را دوباره متمایل کند که به سمت رای دادن بیایند. حتی خاصتا اینگونه بگویم نه صرفاً رای دادن، بیاید و دوباره بگوید به جریان کارگزاران، به جریان اصلاحات اعتماد می‌کنم و به یک طیف سیاسی را همچنان امیدوارم که بتوانند در کشور یک موضوعاتی را محقق کند. آن چیست؟ الان دارید به آن فکر می‌کنید؟ چه چیزی می‌تواند باشد؟ این طرف هم دارد این کار را می‌کند. به نظرتان اصلاحات می‌خواهد چه دست فرمانی داشته باشد که بتواند انتخابات پیش رو را تضمین کند که دوباره مردم بیایید و به دغدغه‌های شما و یک فرصت دیگری در اختیار شما قرار بدهند.

واقعیت این است که اعتماد و آبرو ذره ذره حاصل می‌شود ولی می‌تواند یکباره همه حیثیت و آبرو از بین برود. می‌بینید یک مصیبتی بر نظام سیاسی ایران وارد شده است، یک آسیبی که این آسیب تر و خشک را باهم سوزانده است و آن چیست؟ ما آمدیم یک نظریه گفتمان سیاسی اصولگرا را با این الگو که همه قدرت‌های فعال نظام را همسو می‌کند و می‌کنیم، می‌تواند مشکلات کشور را حل کند، آمدیم یک مجلس یک دست با ریاست جمهوری با قوه قضاییه با نهادهای نظامی و تریبون‌های ائمه جمعه سامان دادیم. تقریبا می‌توانیم بگوییم که صدای مخالف و متفاوتی از درون شنیده نمی‌شود. یکپارچه‌سازی نیرومندی صورت گرفته است ولی بروندادش دردی از مردم دوا نکرده است و به همه شعارهایی که در فرایند انتخابات، آقایان دادند پاسخ داده نشده است به جد، به طوری که دست بر قضا یکی دو سه هفته پیش برادر محسن رضایی را در جایی دیدیم. به من گفت که چرا صحبت نمیکنی و کمتر صحبت می‌کنی؟ گفتم بس است دیگر نوبت شماست. ما رفاقت قبل از انقلاب با هم داریم کار مشترک سیاسی نظامی داشته‌ایم. به ایشان گفتم آقا محسن خواهش می‌کنم دیگر صحبت نکن چون بیش از این حرف بزنی خراب می‌کنی. حالا بنده خدا که خیلی مدعی است ولی کاری نداریم. گفت شما خراب کردید و دادید دست ما و ما بهتر از این نمی‌توانیم کاری بکنیم. اینها خیلی بد و خطرناک است.

شما برای اینکه ورود کنید به انتخابات دقیقا چه می‌خواهید بگویید؟

بعد این اتفاق که رخ داده است و مردم قدرت خریدشان، قدرت امید به آینده شان یک سوم شده است. ۲۰۰ درصد زندگی مردم سقوط کرده است، علیرغم همه این شعارهای بلندپروازانه و علیرغم یکپارچه سازی همه قوا که دیگر کسی زیر پای کسی را نمی‌کشد، بنا به ادبیات دوره آقای خاتمی هر ۹ روز یک بحران وجود ندارد، خروجی ما می‌شود این مردم؟ اساسا نسبت به همه نظریات سیاسی دچار بی اعتمادی شدند و آسیب این رویگردانی و عزیمت مردم فقط دامن اصولگراها را نگرفته است، اصلاح طلبان هم مورد تعرض قرار گرفتند.

شما نقشی برای جریان اصلاحات قائل نیستید در این شرایط موجود؟

بله اصلا بحثی در این نیست. در این قضایا وقتی آسیب‌شناسی می‌کنیم اصلا نباید رجحانی برای کسی قائل باشه کسی را منفک کنیم و برای کسی استثنا قائل شویم. من عرضم این است که خیلی مصیبت بزرگ است و این ماموریت همه ماست که در فضای پیش رو نقش آفرینی کنیم. یک عوارضی در این جامعه ما به وجود می‌آید که همه گروه‌های سیاسی مسئولیت مشترک دارند. بنده عرضم این است که این بار به سمت همه احزاب سیاسی آمده است که ما اصلا به شما بی ایمان هستیم.

از این نقطه به بعد باید چه کار کنیم؟ یا اصلاحات باید چکار کند؟

با یک مثال عرض می‌کنم. ما در ارتباط با مردم با هم رقابت می‌کنیم ولی من و شما و ایشان در یک اتحادیه‌ای منافع مشترکمان را صیانت می‌کنیم. مثال، این اتحادیه یک قواعدی دارد که برای شما و بنده و دیگری هیچ تفاوت قائل نیست.

عرض می‌کنم. اگر یک فرش مسروقه وارد بازار شود، به شما مراجعه می‌کند و به شما عرضه می‌کند و می‌گوید این فرش را می‌خرید؟ می‌گویم بله. چند می‌فروشید؟ او مثلاً می‌گوید ۱۰ میلیون تومان ولی شما می‌دانید قیمتش چقدر است، شما می‌دانید که این ۲۰۰ میلیون تومان می‌ارزد. فاصله بین این فهم و آن بیان یک امر را برای شما قطعی می‌کند که این فرش متعلق به این نیست و این مسروقه است. شما سه کار انجام می‌دهید: ۱) نمی‌خرید. ۲) به پلیس خبر می‌دهید که فرش مسروقه در بازار است پیگیری کنید ۳) به من هم که رقیبتان هستم زنگ میزنید که یک فرش سرقتی در بازار است آن را نخر و مواظب باش. در حالیکه اگر بخواهد منفعت شخصی‌اش را دنبال کند باید آن را بخرد به ۱۰ میلیون تومان. احزاب ما الان در این واقعیت قطعی به یک نقطه بیماری رسیدند که این بیماری مشترک است.

ما دو سه تا پیام به دولت جناب آقای رئیسی دادیم. من شخصا با آقای رئیسی رفاقت قدیمی دارم. به صورت فردی آدم بسیار شریفی است ولی به لحاظ مدیریت کامل دچار یک نقطه بن بست شده است و ناتوان است. ما پیام دادیم و پیام این بود که این نظام سیاسی اجازه نداد که ما در لایه اول رقابت کنیم و در قدرت مشارکت کنیم، سختگیری بر کاندیداهای ریاست جمهوری کردند و … . در لایه دوم و در مجلس هم اجازه ندادید. ما الان یک نفر نماینده‌ای که سخنگوی جریان اصلاح طلبی باشد که یک روزی ۷۰ درصد رای در کشور داشته است، نداریم. پیام دادیم که ما در لایه سوم حاضریم به شما کمک کنیم. بالاخره اگر می‌رسید به اینکه اداره فلان صنعت، اداره فلان مسئولیت آدمش را ندارید که بتواند خوب اداره کند، کمک‌تان می‌کنیم.

یعنی حاضرید در بدنه مدیریتی افرادی را معرفی کنید؟

بله کمک می‌کنیم.

یعنی شما پیام دادید به آقای رئیسی که می‌توانید هم در بدنه مدیریتی کمک کنید و هم در موضوعات کشور راه حل بدهید؟

بله کمک کنیم راه حل بدهیم. ماموریت بدهید اما اصلاً چنین پیامی دریافت نمی‌شود.

چرا؟

چرا را از آن‌ها بپرسید. حالا به این نکته اشاره می‌کنید که مجلس دارد چنین کاری می‌کند این فقط یک طرف ماجراست که سرش از لحاف بیرون زده است وقتی شما این امکان را می‌خواهید فراهم کنید که هر کسی به استطاعت به میزان وزنی که دارد در مناسبت تصمیم ساز حضور داشته باشد همه جا هم باید اینگونه باشد، فقط این گونه نیست که کار را انجام بدهی و ولش کنی. یک مجموعه هم بسته باید این هویت را بروز بدهد و عرضه کند. حالا من عرضم این است که اگر ما بخواهیم از موضع یک حرکت ملی، فراتر از اصلاح طلب و اصولگرا در این فرصت اندک یکساله که امر انتخابات مجلس را پیش رو داریم، یک گام عملیاتی و موثر احتمالی در جهت جذب افکار عمومی به سمت حاکمیت برداریم، دو کار قطعی است؛ یک) این نهاد‌هایی که من اشاره کردم که به عنوان نهاد حل منازعه هستند، نهاد داوری هستند و وابستگی خطی‌شان خطرناک است اینها باید ابراز کنند که ما در انتخابات پیش رو و اقدامات بعدی این را به رسمیت می‌شناسیم و روند می‌شود و تخلفاتش را هم جایز نمی‌دانیم. ببینید رهبری در ابتدای امسال بعد از سفر خراسانشان یک صحبتی کردند مشارکت، امنیت، سلامت و رقابت و نکات دیگری را مطرح کردند.

هنوز علائم این ماجرا ظاهر نشده است. و نه تنها این‌ها در گذشته هم که ما اشاره می‌کردیم که سال‌هایی که نام برای آن می‌گذاشتند، ببینید رهبری که نماد یک نظریه مدافع مردم است و یک سخنی می‌گوید، خب تمامی ابزارها و مولفه‌ها باید بروند و آن را عملیاتی کنند اگرچه من عکس این داستان را در نهادهایی مثل صداوسیما و غیره می‌بینم.

دیگ سنگی مردم برای اینکه در امر انتخابات گرم شود خیلی باید تدبیر شود. اولین گامش این است که زندگی شان از این تلاطم خارج شود

این راهکار الانتان است که حاکمیت این کار را بکند تا گروه‌ها و احزاب این کارکرد را داشته باشند اما سوال این است که اگر نشد چه کنیم؟

ببینید در یک سطحی مثل رقابت‌های انتخاباتی آمریکا، آنجا چون زیر ساخت‌ها محکم و استوار است احزاب از یک وزن متعادل و کاملاً همتراز نسبت به محل نهادهای مرجعیت شان برخوردارند. شعارهای انتخاباتی شان جزئی می‌شود و مثلا می‌گویند من جلوی سقط جنین را می‌گیرم، بیمه را چکار می‌کنم و… ما اصلا در این سطح نمی‌توانیم بحث کنیم. ما یک جاهایی خراب شده است که حرف‌های بسیار بزرگتر باید بزنیم که اول مردم را از این حالت انفعال یا روحیه براندازی خارج‌شان کنیم و بگوییم این نظام استعداد خدمت به شما را همچنان دارد و سابقه‌اش هم بر این کار دلالت می‌کند، ضعف هم داشته است. در این نقطه من بر مسئولیت مشترک تاکید می‌کنم که مشخصا هم اصولگرایان و اصلاح‌طلبان باید زبان مشترک پیدا کنند. نهادهای مرجعیت دار و نهادهای حل مناقشه ما که باید به طرفشان برویم باید این را ابراز کنند و وفاداری خودشان را در عمل هم نشان بدهند و نکته دیگری که به عنوان محور دوم می‌خواستم اشاره کنم این که این دولت که برانگیخته از جریان اصولگرایی است در این فرصت کوتاه باید دو تا امنیت را به جامعه برگرداند؛ یکی امنیت معیشت و قدرت خرید مردم. از این حالتی که روز به روز از بدنش کاسته و لاغر می‌شود، بلاخره به لطایف‌الحیل یا به هر کاری که فکر می‌کنند باید این را حل کند تا مردم به نظام اعتماد کنند. دوم مناقشات اجتماعی را با زبان مفاهمه حل کند. با چماق و داد و فریاد و به رخ کشیدن شمشیر نظام در چشم این‌ها دردی را دوا نمی‌کند.

با این نکاتی که گفتید و سهمی که برای حاکمیت و دولت در رابطه با مشارکت قرار دادید، سهم جریان اصلاحات در این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

سهمی که ما می‌توانیم داشته باشیم اگر فرصت‌ها به رسمیت شناخته شد، آن رقابتی که رهبری روی آن تاکید می‌کنند به رسمیت شناخته شد، احزاب اجازه پیدا کردند بدون دغدغه آدم خودشان را معرفی می‌کنند همین که اصلاحات جامعه را دعوت به مشارکت کند به حضور قطعی و از هرگونه شعار انفعالی یا بی تفاوتی یا عدم مشارکت این‌ها را باز دارد این الان خیلی کار مهمی است.

یعنی احساس می‌کنید اگر چنین شرایطی باشد و شما مردم را دعوت کنید مشارکت بالا می‌آید؟ و مردم لبیک می‌گویند؟

بله اگر آن پیش نیازها حل شود.

سابقه هشت سال دولت روحانی مانعی برایتان حساب نمی‌شود؟

نه قابل دفاع است. آقای روحانی ۴ سال اولش قابل دفاع است. چهار سال دوم هم ناشی از عوارض پیرامونی بوده است.

یعنی شما معتقدید که مردم از شما می‌پذیرند که مثلا اگر یک ذهنیت ۱۰ساله بر آن‌ها حاکم شده است توجیه و عذر این ۸ سال را از شما می‌پذیرند؟

در مردم ابتدا باید یک تردید ایجاد کرد، یک حس تردید که نکند این‌ها درست می‌گویند. این حس تردید توسط دولت فعلی باید ایجاد شود، توسط این مرزبندی بین منافع شخصی و منافع ملی ایجاد شود. چون مردم به قول ستارخان که می‌گفت مردم ما حالا تعبیرش این بود که ما یک وقت دیگ سنگی داریم یک وقت دیگ مسی داریم. دیگ سنگی خیلی دیر گرم می‌شود و دیر هم سرد می‌شود. دیگ مسی زود گرم می‌شود و زود هم سرد می‌شود. این مردم دیگ سنگی هستند. اینکه فکر کنید شما با یک شعار دیگ‌شان گرم می‌شود نه اینگونه نیست، زمان می‌برد. باید خیلی کار شود، توجه فرمودید. این دیگ سنگی مردم برای اینکه در امر انتخابات گرم شود خیلی باید تدبیر شود. اولین گامش این است که زندگی شان از این تلاطم خارج شود.

اینکه گفتید دولت بگوید این‌ها هم راست می‌گویند به چه معناست؟

وقتی دولت از موضع اینکه این مردم آسیب دیده‌اند و باید زندگی و معیشتشان را درست کند، این عدم امنیت اجتماعی‌شان را مرتفع کند، اینقدر با خشونت با جامعه صحبت نکنند مردم حس می‌کنند که این نظام بالاخره قصدش خدمت به ما هست. این در آن‌ها احیا می‌شود. دوم اینکه فرصتی برای این رقابت می‌شود که اگر این پیام مثبت توسط نهادهای مرجع به گروه‌های سیاسی و مشخصاً اصلاح طلبان منتقل شود که امکان رقابت وجود دارد توسط نهادهای واسط که نهادهای مدنی است، اتحادیه‌ها، کلونی‌ها در شهرستان‌ها و اینها به صورت شبکه وقتی با مردم گفتگو می‌شود بر پایه تردیدی که ایجاد شده است مردم احیا می‌شوند و حسشان نسبت به نظام برانگیخته می‌شود و مشارکت تقویت می‌شود. من به شما صمیمانه عرض کنم الان در وضعیت فعلی بررسی (شاید باید در مصاحبه حذف کنید) پیش بینی این است که حد مشارکت در تهران زیر ۱۰ درصد است. حد مشارکت در انتخابات ملی زیر ۲۰ درصد است، خطرناک است.

با همه این تفاسیر و با توجه به نکاتی که گفتید مشارکت روی چند درصد خواهد بود؟

روی مرز ۵۰ – ۶۰ درصد می‌رود. تجربه گذشته نشان داده است. گفتند که ما در چنین مسائلی و مشکلاتی تا حالا گیر نکردیم، در هیچ شرایطی، بعد از جنگ، حتی دوره احمدی نژاد. شما تصور کنید که تمامی بی‌کفایتی‌های برادر ارجمندمان جناب آقای احمدی نژاد و مدیریتش را درآمدهای سرشار آن دوران می‌پوشاند. چنین پولی وجود دارد که الان این مشکلات را بپوشاند؟ خیلی مصیبت سنگین است. اصلا داستان داستانی شده است که دیگر ما فرصت نداریم دعوا کنیم مثلا با خبرگزاری فارس و تسنیم و … و بگوییم شما چنین و چنان هستید. اینها را باید کنار گذاشت. امروز دیگر دعوا‌های گروهی ما به نقطه‌ای رسیده است که بیش از این ادامه پیدا کند مردم همه را دفع می‌کنند و می‌روند و این خطرناک است.

در بحث اجتماعی، اقتصادی یا فرهنگی به مردم چه می‌گویید یعنی جریان اصلاحات چه می‌گوید؟

این را بپذیریم که اساسا امر حکومت یک امر عرفی است. این امر عرفی تجارب زیادی در دنیا داشته است. کشورهای دیگر تجارب زیادی را از این مقوله پشت سر گذارده اند. مردم به دنبال یک شکم سیر هستند، یک حفظ آینده برای فرزندانشان هستند، یک تربیت سالم حالا از موضع اسلامی که ما می‌خواهیم تاکید کنیم و اینکه اینها حس کنند امید به زندگی شان دارد افزایش پیدا می‌کند و خشونت در زندگیشان اندک است و حاکمیت با آن‌ها مهربان است. دنبال این ادبیات عرفی در حکومت هستند. ما خیلی رفتیم دنبال شعارهای آنچنانی که برخی از دوستان رادیکال ما می‌دهند، مشکل پیدا می‌کنیم.

من فکر می‌کنم اصلاحات اساساً اگر گفتمانی برای مردم داشته باشد اول بحث توسعه زندگی فردی و اجتماعی‌شان است و دوم دست برداشتن از بلندپروازی‌های بیخود است. الان اگر ما خیلی حرف‌های سیاسی بلند بزنیم، جامعه نمی‌پذیرد و می‌گوید اول این مسئله مرا حل کن، بچه من خانه ندارد، مسکن ندارد، شغل ندارد. یکی از خط فارغ‌هایی که مشخصا اندیشه کارگزاران با دوستانش در جبهه اصلاحات، مرزبندی داشتند همین بود که آقایان به آن رسیدند، دوستان بزرگواری مثل آقای خاتمی که ایشان دوره دوم، این را من نمی‌گویم آمار می‌گوید.

الان هم آقای خاتمی بیش از گذشته به این حرف شما رسیدند؟

دقیقا، آقای خاتمی در سال ۱۳۸۰ به مرحوم آقای هاشمی گفته بود من از اول باید همان روند شما را ادامه می‌دادم، ببینید تا شکم مردم سیر نشود حرفی برای آزادی نمی‌فهمند، الان گفتمان نحله کارگزارانی که وجه واقع بینی و توجه به زندگی و معیشت مردم و ایجاد امنیت و آرامش و ایجاد صلح و ثبات و پایداری و ایجاد روابط حسنه از هر جنس چه داخل و چه در بیرون، این الان نظریات فائق و نظریات غالب است و بزرگان اصلاحات که حالا خیلی هم انتظار است که فعال باشند که نیستند به این ها پایبندی پیدا کردند.

از فضای سیاسی فاصله گرفتند؟

ما امروز می‌نشینیم شورای شهر خودمان را نقد می‌کنیم. می‌گوییم آقایان چنین و چنان کردند و کارهای بهتری می‌توانستند انجام بدهند. ما در طول تاریخ گذشته خودمان، ما نباید بگوییم، آمار باید بگوید، مقاطعی داشتیم که مردم به یک زندگی متعارف و آرامی رسیدند و شکمشان سیر شده است.

یک بحثی مطرح می‌شود که گفتید و به خصوص اصرار دارید به همین گفتگوها. احتمالا یکی از نزدیکترین کسانی که دارید حداقل این پروژه گفتگو را امیدوارید یا نمی‌دانم در ارتباطید یا گفتگو می‌کنید امثال آقای لاریجانی و گذشته‌اش با آقای روحانی اتفاق افتاد. درست است؟ برای من به عنوان کسی که صحنه سیاسی را دنبال می‌کند و دوست دارم ببینم آینده چه اتفاقی می‌افتد، دو سه تا تصویر ایجاد می‌شود. ۱) نسبت شما از این منظر با امثال آقای لاریجانی چیزی شبیه همان ارتباطی است که با آقای روحانی برقرار می‌کردید و همان اتفاق قرار است بیفتد؟ چون بالاخره در بدنه اصلاحات یک انتقادی بود که ما از ارتباط با آقای روحانی ضررمان بیشتر از فایده مان بود. بعضی‌ها این مسئله را می‌گفتند. بالاخره شراکتی که در کارنامه و دولت شد و مردم هم همین را می‌بینند.

ببینید اولا سیاستی که در گذشته بر کشور تحمیل شد، سیاست غلطی بود که شورای محترم نگهبان به خطا تحت تاثیر فشارهای امنیتی علیه آقای هاشمی به کار برد و اگرچه من خودم خیلی علاقه نداشتم آقای هاشمی رقیب انتخاباتی در سال ۹۲ باشد. این هم ناشی از این است که ما اجازه ندادیم، آدم پرورش پیدا کند و حمایت شود، مطرح شود، نام‌آور شود و چهره ملی بشود. ببینید مصیبت ما یکی دوتا نیست. به ضربه تاییدیه‌های جعلی که نمی‌توانیم یک کسی را رجل ملی بکنیم. خدمت شما عرض کنم مگر آقای روحانی نماد اندیشه اصلاح طلبی بوده است! ما در یک شرایط اضطراری بودیم.

بالاخره ادامه پیدا کرد؟

اگرچه آقای روحانی شخصاً به لحاظ زیرساختی و آبشخور فکری اصولگرا است ولی عملکردش چون یک عنصر عقلی بود از سنخ عقلانیت اندیشه اصولگرایی بالاخره کارکرد‌هایی داشت که آن کارکردهایش مورد تایید اصلاح طلب‌ها بود و اصلاح‌طلبان به صفت حزبی و اینها هم کاری نداشتند. هیچ وقت آقای روحانی اعلام نکرد که حزب اصلاحات چهارتا آدم به من معرفی کنید. یک نفر را انتخاب کردند که آن‌ها به صفت شخصی خودشان انتخاب کردند، آقای اسحاق جهانگیری. آن هم بر اساس روابط گذشته.

ولی بالاخره معاون اول بود؟

نه کاره‌ای هم نبود، خودتان هم می‌دانید. خیلی مهم نیست، حالا معاون اول هم باشد خیلی هم مهم باشد من می‌خواهم بگویم که این انتخاب، انتخاب فردی ایشان بود بر اساس تعلقات و روحیات و تشخیص شخص خودشان بود ولی ما چون حس می‌کردیم که در این رابطه نسبت به عملکرد موفق و موثرش به نفع مردم باید حمایت کنیم، حمایت هم می‌کردیم.

الان با همان زاویه دارید به آقای لاریجانی نگاه می‌کنید؟

ما اصلا به آقای لاریجانی نگاه نمی‌کنیم. واقعیت را عرض می‌کنم ولی خیلی علاقه‌مندیم گفت و گو کنیم.

یعنی تا الان گفتگویی نداشتید؟

من با ایشان رفیق دانشگاهی هستم.

نه، از لحاظ جریان رویکردی منظورمان است.

نه اصلاً. ولی ما خیلی علاقه مندیم که عقلای جریان اصولگرا بیایند و به گفت‌وگو بپردازیم. امید ما این است که رهبری همین بیانی که داشت و ایشان و شعاری که داشته و بدنه هم وفاداری نشان بدهند و عمل کند. منطقش این است که باید جریان اصولگرا در قامت نیروهای عاقله خودش و انسان‌های مدبرش ظهور از انتخابات پیدا کند و در مقام رقابت قرار بگیرد با یک جریانی به نام اصلاحات.

شما الان مقصودتان این است که اگر امکانش بود با آقای لاریجانی رقابت کنید؟

حتما.

الان به ائتلاف ختم نمی‌شود؟

من فکر می‌کنم منطق انتخابات سالم و در شأن ملت ما، بر پایه همین شعارهایی است که رهبری به آن اشاره کردند و بدنه باید به آن ملتزم باشد و اینکه آقایان عملکرد همین یکی دو سال شان دلالت بر این باشد که با شعار دردی دوا نمی‌شود و باید واقعیت را دید، این به ما این را الزام می‌کند و تحکم می‌کند که اجازه بدهید این دو نظریه تاریخی که از عصر مشروطه ریشه صد ساله هم دارد علی القاعده می‌توانیم ردپای آن را ببینیم؛ در هویت واقعی خودش بروز پیدا کند و امکان پیدا کند که باهم درست رقابت کنند. این رقابت‌های سال ۱۴۰۰ اگر از جنس رقابت‌های فیک سال ۹۲ باشد، ما دردی از مردم نمی‌توانیم دوا کنیم.

اگر قرار باشد رقابتی باشد ترجیح‌تان این است که امثال آقای لاریجانی و طیفی از این فضای فکری باشد؟

می‌گویم عقلای اصولگرا با همبستگی تمام میدان رقابت پیدا کنند و اینطرف هم اجازه بدهند متناسب با همان عناصری که سرشان به تنشان می‌ارزد، بیایند و با هم رقابت کنند و آدم برای مجلس معرفی کنند.

یعنی شما لزوما اینکه دو سه تا رادیکال با هم رقابت کنند را منتهی به مشارکت نمی‌دانید؟ احتمالا عقلای دو جریان بیایند از نظر شما بهتر است؟ مثلا در مقابل دو لیست به سرلیستی آقای قالیباف و آقای جهانگیری شما این موضوع را عقلایی می‌دانید؟

عرضم این است که امروز به نقطه‌ای رسیدیم که کُشتی‌های خودمان را گرفتیم، کشتی‌های آماتوری خودمان را گرفتیم ولی رسیدیم به نقطه‌ای که دیگر کشتی حرفه‌ای گرفت. رقابت‌ها باید حرفه‌ای باشد. رقابت حرفه‌ای حزب می‌خواهد. حزب باید در یک رابطه حق و تکلیف متقابل با نظام ارتباط برقرار کند و رسیدیم به اینکه برای این رقابت منطقی نهادهای حل مشکل و حل منازعه و نهادهای مرجع باید بیطرفی کامل اعمال کنند، در حرف نباید باشند و در عمل خودشان را نشان دهند. حقوقشان باید رعایت شود. دستگاه قضایی، تریبون‌های نماز جمعه یادتان هست در این تریبون‌های نماز جمعه به نفع کدام گروه‌ها کار کردند. اینها برای کشور خطرناک است.

توضیحی درباره نهاد اجماع ساز اصلاح‌طلبان و جبهه اصلاحات و فضایی که برای انتخابات پیش‌رو در پیش گرفتند برای مخاطبان ما بدهید؟

۱۵ نفری که برای دوره جدید در جبهه اصلاحات ایران انتخاب شده‌اند، از نظر بنده یک شورای منطقی و مناسب برای پیش برد اهداف جبهه اصلاحات را تشکیل می‌دهند و قرار بر این است که اینها بنشیند و روی موضوع انتخابات بیندیشند و همین دغدغه‌هایی که داریم را تعقیب کنند و دنبال کنند.

چه کسی را برای ریاست جبهه اصلاحات مناسب می‌دانید؟ ( مصاحبه پیش از انتخاب خانم آذرمنصوری برای ریاست جبهه بود)

مناسب ترین فرد برای آنجا خود آقای بهزاد نبوی است. آقای بهزاد نبوی انصافا آدمی است که کار جبهه‌ای خوب بلد است. من را بگذارند من به سمت خودم می‌کشم اما آن آدم اینگونه نیست. هم تجربه دارد، هم کتک روزگار را خورده است، هم سرد و گرم دنیا را چشیده است، منافع ملی را میفهمد، زیرآب نظام را نمی‌زند. یک ویژگی‌های اینچینی دارد. این آدم خیلی آدم ارزشمندی است.

ظاهرا طیفی در اصلاحات به ایشان نقد دارند؟

وقتی سه چهار تا جوان نقد کنند به او بر می‌خورد و می‌گوید من نیستم. می‌گوید من در سن ۸۰ سالگی دلیلی ندارد که دعوا کنم، خودتان تحویل بگیرید ولی این اشتباه است.

نسبت جبهه اصلاحات با شخصیت‌هایی مثل محمد خاتمی و سید حسن خمینی چگونه است؟

این‌ها شخصیت‌های محترمی هستند، مورد مشورت می‌توانند قرار بگیرند ولی در ساختار دخالتی نمی‌کنند.

مگر اصلا‌ح طلبان آقای خاتمی را رهبر معنوی خود نمی‌خوانند؟

 رهبر معنوی که ساخته و پرداخته ماست. ایشان یک برادر بزرگتری هستند که راه حل می‌دهند. خود آقای خاتمی علاقه ندارد که در جزئیات در گیرش کنند. می‌گویند شما کارتان را بکنید و عاقلانه رفتار کنید.

از حضور شما در خبرگزاری فارس و پاسخگویی به سوالات ما سپاسگزاریم.

من هم از شما ممنونم.