تقی آزادارمکی جامعه‌شناس در گفتگو با مستقل:
جامعه ایران مطالبات خود را از مسیر دیگری پیگیری می‌کند که هزینه کمتری هم پرداخت کند
آزادارمکی می‌گوید: وقتی دولت، جامعه و اعتراض او را به رسمیت نمی‌شناسد و تنبیه می‌کند و به عنوان عامل بیگانه معرفیشان می‌کند جامعه می‌گوید من که بیگانه نیستم پس از مسیر دیگری مطالبات خود را پیگیری می‌کنم که هزینه کمتری هم پرداخت کنم.
اختلاف بر سر ریشه‌یابی تحولات اخیر، چهره‌ها و جریان‌های سیاسی را به خود مشغول کرده است زیرا با وجود مشکلات اقتصادی، مطالبه و شعار اقتصادی در اعتراضات اخیر بسیار کمرنگ بود. اما به باور برخی جامعه‌شناسان فشار انباشت شده اقتصاد باعث بروز و ظهور اینگونه اعتراضات اما با ظاهری فرهنگی و اجتماعی است. نکته دیگری که محل اختلاف در این زمینه است بحث طیف‌شناسی نیروهای فعال معترضند که بالاخره این افراد ناشی از کدام روند معیوب دچار اعتراض شده‌اند؟
کدام مسیرها آنچنان بد بوده است که جوانان را به این نقطه از خشم و اعتراض رسانده است؟ برخی معتقدند نسل جدید و ناشناخته‌ای در این بین بازیگر است، برخی با تفکرات نزدیک به حاکمیت، رسانه‌های بیگانه و دخالت دشمن را تنها عامل می‌دانند برخی نیز معتقدند در طیف‌بندی اتفاق عجیبی نیفتاده است و اعتراض در جزء و کل جامعه به دلیل روندهای معیوب اقتصادی و سیاسی و ضعف دولت‌ها وجود دارد.
به جهت بررسی موضوع فوق گفتگو کردیم با تقی آزادارمکی، استاد جامعه شناسی که در ادامه مشروح آنرا می‌خوانیم:
برخی معتقدند ریشه اعتراضات اخیر در مسائل اقتصادی بوده است که با وجهه‌ای فرهنگی و اجتماعی بروز و ظهور پیدا کرده است. برخی نیز معتقدند به دلیل پیوند نخوردن اعتراضات و مطالبات فعلی با موضوعات معیشتی، اعتراضات صرفا در سطح طبقه متوسط و با مطالباتی حداقلی و بعضا بی‌نتیجه باقی ماند، نظر شما در این‌باره چیست؟
این پدیده را از ابعاد متفاوتی می‌توان بررسی کرد من از منظر جامعه شناسی نگاه می‌کنم و اعتقاد من این است که ما با تولد یک چیزی به نام جامعه جدید ایرانی مواجه هستیم و این جامعه مختصات و ویژگی‌هایی را دارد.
من قبل از اینکه مختصات آن را بگویم تولد جدید جامعه ایران را بررسی می‌کنم. ایران در دوره مدرن به عبارتی بیش از پانصد سال و به باور برخی صد و پنجاه است که در تکاپوی استقرار یک مجموعه‌ای از چیزهاست که یکی از آن‌ها دولت قدرتمند است. دوم چیزی تحت عنوان روابط منظم با جهان پیرامونی است. یکی دیگر طرح ایده‌ها و آرمان‌ها و آرزوهای تاریخی است که یک زمان تحت ملی‌گرایی و بعد اسلام‌گرایی مطرح شده است و بعد هم جان گرفتن نیروهای جدید اجتماعی است.
وقتی این مولفه‌ها را جمع کنیم با توجه به مبدأ عصر مدرن و دغدغه‌هایش در جامعه ایرانی مشخص می‌شود که تقریبا در این زمانه‌ی معاصر محقق شده است و جامعه ایران به آن دست یافته است.
یک دولت مقتدر پیدا کرده و در قالب یک نظام مشخص به نام جمهوری اسلامی با هر ضعف و انتقاد و قوتی آرمان‌های خود را طرح کرده و به چالش کشیده شده، نیروهای جدید شکل گرفته‌اند و رابطه‌اش با جهان هم تهاجمی و هم چالشی است. با این معنا می‌بینیم با جامعه‌ای رو به رو هستیم که قبل‌تر وجود نداشته است. دویست سال پیش یا حتی قبل از انقلاب هم این جامعه وجود نداشت. مشخصا وقتی از نیروهای اجتماعی حرف می‌زنیم در یک دوره طولانی عده‌ای محدود جزء آن بوده‌اند اما بعد از انقلاب می‌بینیم که با فراوانی نیروهای اجتماعی رو به رو هستیم و مجموعه‌ای وسیع که دغدغه‌های متفاوت دارند شامل آن می‌شوند. ما با چنین جامعه قدرتمندی مواجهیم که یک سری الزام دارد، یکی از این الزامات این است که می‌خواهد مستمر از خود عبور کند مثل هر جامعه دیگر، شما یک جامعه باثبات عشایری در آفریقا را ببینید، که می‌خواهد همیشه همانطور بماند اما جامعه ایران اینطور نیست و می‌خواهد همواره خود را تغییر دهد و تغییر یکی از صفات مهم جامعه مدرن ایران است.
رابطه متعددی نیز بین نیروهای اجتماع وجود دارد همکاری عرضی، طولی و ... و با جامعه قدیم که سلسله مراتب داشت فرق می‌کند. بنظرم همین مسئله یک صفت جدیست که جامعه ایران پیدا کرده است؛ مثلا در خانواده قدیم اینگونه نبود که رابطه‌های متعددی میان افراد و موقعیتشان در خانه باشد و روابط ترکیبی است و ما نمی‌توانیم بگوییم جامعه ایران درگیر تضاد نسلی است بلکه درگیر مسائل مختلف در روابط است.
فقدان امید به آینده و مشکل روابط ایران با جهان، تا چه حد برای جوانان یک مطالبه اعتراضی ایجاد کرده است؟
رابطه با جهان هم مسئله اساسی ایرانیان معاصر بوده است و میل به تغییر و جابجایی آن دارند. نگاه کلاسیکی که ایران را مقابل غرب قرار می‌دهد جامعه جدید را به چالش کشیده است و می‌گوید غرب متحد شامل دسته بندی‌های مرسوم را به رسمیت نمی‌شناسم. نگاه سیال به رابطه با جهان صفت جامعه جدیدی است که کسی آنرا به رسمیت نمی‌شناسد و از همه مهم‌تر تجربه زیستی است که برای تحقق آرمان‌ها پیدا کرده است. جامعه، زمانی آرمان‌گرا بود و جمهوری اسلامی را ایجاد کرد سپس دنبال توسعه بود که موفق نشد و حالا به تعریف جدیدی از این آرمان رسیده است که تجربه‌ای متکثر از گذشته است و در فضای جدید می‌خواهند کم‌چالش باشند و زندگی کنند و وارد جنگ نشوند.
با این وجود علت عمده این وقایع وجود جامعه جدید ایرانی است که مختصاتی دارد که به رسمیت شناخته نمی‌شود و حالا اعتراض کرده که به رسمیت شناخته شود.
تا اینجای بحث هنوز به اقتصاد نرسیده‌ایم، بنظر شما اعتراض اقتصادی در کدام نقطه از این اعتراضات قابل مشاهده است؟
جامعه ایرانی می‌خواهد زندگی کند، زیرساخت‌های زندگی، داشتن امکانات مناسب اقتصادی است. یعنی مهارت و تحصیل و امکان شغل و جامعه فعال اقتصادی و دولتی که دغدغه توسعه داشته باشد. جامعه برای زندگی کردن ابزارهای کافی نداشته و منتقد این موضوع بوده است اما از خاطرش نرفته که یک زندگی آرام و بی‌تنش می‌خواهد. جامعه‌ای که با جهان در حال معامله و گفتگو باشد، اما چون می‌بیند که اینجا تنگنا وجود دارد و دولت ناتوان است و تحریم وجود دارد، نتیجه‌ای نمی‌گیرد نتیجتا به دنبال آرامش و برقراری ارتباط با جهان می‌رود و این مطالبه را پررنگ می‌کند. از آن طرف وقتی کشور را به جای بردن به سمت آرمان‌خواهی‌های عجیب به سوی زندگی حرکت دهند اشتغال نیز به وجود می‌آید. یعنی امر اقتصادی را به امر اجتماعی و فرهنگی تبدیل کرده‌اند و به دنبال راهکارند.
فروکش کردن اعتراضات تا چه حد ناشی از برخوردهای حکومت و تا چه حد ناشی از خالی شدن انرژی جامعه و حتی ظهور تضاد میان معترضین است؟
دو بازیگر اینجا وجود دارد یکی جامعه یکی دولت. به میزانی که دولت اجازه می‌دهد جامعه پیرامون مطالباتش بازی می‌کند. در این صورت مسائل مطرح می‌شود و نابسامانی‌ها کاهش می‌یابد. اما وقتی دولت، جامعه و اعتراض او را به رسمیت نمی‌شناسد و تنبیه می‌کند و به عنوان عامل بیگانه معرفیشان می‌کند جامعه می‌گوید من که بیگانه نیستم پس از مسیر دیگری مطالبات خود را پیگیری می‌کنم که هزینه کمتری هم پرداخت کنم.
مسیرهای دیگری که جامعه به جای اعتراض خیابانی دنبال خواهد کرد کدام است؟ این دعوا به کدام مسیر در آینده کشیده خواهد شد؟
اولین مسیری که وجود دارد و در جامعه ایران کمتر و در خارج بیشتر روی آن تاکید دارند بحث حقوق شهروندی است. یکبار رئیس مجلس مطرح کرد که می‌خواهیم اصلاح و نوسازی حکمرانی کنیم. من گفتم یادت باشد در سطح سیاسی نمی‌توانی کاری بکنی مگر اینکه در سطح حقوقی کار انجام دهید. تا ده روز پیش مسئله جامعه، سیاسی بود اما چون با خشونت از سوی دولت مواجه شد به سمت مطالبه حقوقی رفت. و چه کسی در این بین گرا می‌دهد؟ ایرانیان خارج از کشور! این مسیر نیز روند سخت‌تری برای حکومت و کم‌هزینه‌تر برای جامعه است چون جامعه از حکومت می‌خواهد طبق قانون به حقوق خود دست یابد. حالا دعوا به سطح بسیار بالایی رسیده است و جامعه نیز آنرا پیش می‌برد. تا چندی پیش با سامان‌دهی نظام حزبی، مطالبات را پیش می‌برد اما حالا به سمت موضوعات حقوقی رفته است. ممکن است زمان اعتراضات طولانی‌تر شود اما نتیجه واقعی و عملی می‌گیرد.
نکته آخر
ادامه مسیری که جامعه در پیش دارد اگر تا دیروز سیاست را به چالش می‌کشید و کارگزاران سیاسی را هدف قرار می‌داد و می‌گفت رئیس جمهور استعفا بده! حالا جامعه به این سمت می‌رود که به دولت بگوید مناسبات حقوقی را عوض کند نتیجتا به سمت تغییر نظام حقوقی خواهیم رفت و بنظر من به لحاظ اجتماعی بسیار جلوتر خواهد رفت.