گفتگو با آلبرت بغزیان و محمدصادق مشایخ درباره کاهش ارزش پول ملی و مهاجرت؛
چگونه قیمت دلار باعث مهاجرت نیروی کار شد؟
وقتی رشد قیمت‌ها بالاتر از رشد دستمزد باشد رشد دستمزد شما منفی است. یعنی برخلاف شعارها توانمندی اقتصاد کمتر هم شده است/ کشور ما بسیار ثروتمند است ما پنجاه میلیون جوان داریم اما هیچ برنامه‌ای برای آن‌ها وجود ندارد و در حال از بین رفتن هستند. ممکن است عده کمی از آن‌ها به خارج بروند اما آن‌ها نیز وضعیت جالبی ندارند
سرویس اقتصاد
عدم ثبات نرخ ارز این روزها بیش از هر زمان جامعه را به نگرانی انداخته است. نگرانی از آینده‌ای که با تصمیمات فی‌البداهه دولت‌ها ایجاد شده و مشخص نیست اقشار و اصناف گوناگون چه سرنوشتی در انتظار خود می‌بینند. به این ترتیب نیروی کار ماهر و جوان کشور را به جای رفتن به سمت تولید درگیر تلاش برای مهاجرت و فروش توان علمی و عملی خود به کشورهای خارجی کرده است. زیرا نیروی کار حداقل اطمینان دارد که در آن کشورها از ثبات نسبی در اقتصاد برخوردار است و می‌تواند سرمایه‌ای جمع کند و سرمایه‌اش در اثر تصمیمات سیاسی از بین نرود.
به جهت بررسی تاثیر روانی عدم ثبات نرخ ارز و اقتصاد در ایران ابتدا گفتگو کردیم با آلبرت بغزیان استاد اقتصاد و سپس با محمدصادق مشایخ اصلاح‌طلب و رئیس کمیسیون توسعه بازرگانی بنیاد امید ایرانیان، که ابتدا مشروح گفتگوی آلبرت بغزیان را می‌خوانیم:
عدم ثبات در نرخ ارز و کاهش شدید ارزش پول ملی باعث شده که اگر یک نیروی کار جوان ماهر، مثلا بیست میلیون تومان در ماه درآمد داشته باشد، با دلار چهل هزار تومان به عبارتی پانصد دلار در ماه حقوق می‌گیرد. اما در مقایسه با کشورهای دیگر به این نتیجه می‌رسد که با کارگری در مک دونالد یا هر کار خدماتی بتواند ماهانه دوهزار و پانصد دلار درآمد داشته باشد!
این فاصله‌ی عمیق و عدم وجود امید به آینده و همچنین آمار انتظار ۱۰۰ ساله برای خانه‌دار شدن در تهران، چه تاثیری بر فرهنگ کار و انگیزه‌های مهاجرت نیروی کار در ایران می‌گذارد؟
یکی از افتخارات دولت‌ها در دنیا این است که همیشه زمان تحقق خانه‌دار شدن یا تهیه یک ماشین برای خانوار را کاهش دهند. یعنی وقتی شما بدن یک کودک را مشاهده می‌کنید که بزرگ می‌شود همه قسمت‌های آن متناسب با سن باید رشد کند وگرنه یک موجود ناقص می‌شود. چیزیکه در کشور ما بر خلاف دیگر موارد رشد نامتناسب دارد رشد دستمزد است. چون ما یک دستمزد اسمی داریم که هر سال دعواست بیست درصد بالا برود. یک تورم داریم که برخی مواقع در خوش‌بینانه‌ترین حالت می‌گویند که ما بیست و پنج درصد تورم داریم و توقع دارند برایشان کف بزنیم. نهایت هم نرخ را کاهش می‌دهند اما
قیمت‌ها کاهش پیدا نمی‌کند. وقتی رشد قیمت‌ها بالاتر از رشد دستمزد باشد رشد دستمزد شما منفی است. یعنی برخلاف شعارها توانمندی اقتصاد کمتر هم شده است. باید قدرت دستمزد زیاد شود اما اتفاقی که افتاده است این است که فاصله یک فرد تا خانه‌دار شدن صد و بیست سال شده است. این است که شما این تناقض را می‌بینید که چرا امیدواری به دولت کم می‌شود و ناامیدی زیاد می‌شود. بجز چند کشور که قابل مقایسه با ایران نیستند و از نظر منابع و نیروی انسانی مختصص واقعا ضعیفند دیگر کشورها چنین وضعیتی در ارز ندارند.
این وضعیت چه تاثیری بر موج مهاجرت اقتصادی خواهد داشت؟
امسال متخصص‌ترین مهاجرین جهان ایرانیان بوده‌اند. ایرانیانی که منظم و دقیق و قانونمند هستند و این نشان می‌دهد که ما نتوانستیم نیاز اساسی افراد یعنی نیازهای مازلو را برطرف کنیم و افراد راه را در خروج خود می‌بینند یا در خروج سرمایه! کشورهایی مثل ترکیه و امارات و گرجستان دلشان برای ما نسوخته است، توریست و سرمایه ما را می‌خواهند که بدست آورده‌اند.
حتی اگر سرمایه‌ها به کشورهای توسعه یافته می‌رفت باعث ناراحتی نمی‌شد اما به ترکیه می‌رود البته تاکنون نیز ندیده‌ایم دولت به این موضوع فکر کند و نگران باشد.
دولت با این وضعیت پایگاه اجتماعی خود را از دست می‌دهد و از نظر روانشناسی افراد، دیگر دنبال تولید و حرفه نیستند چون حرفه سرمایه می‌خواهد. طرف مکانیک خوبی است اما نمی‌تواند ابزار یک مغازه را تهیه کند، یا یک تولید کننده می‌خواهد سطح تولید را اضافه کند، وقتی می‌بیند ماده اولیه را نگه دارد به صرفه‌تر از تولید است نتیجتا تولید متوقف می‌شود.
کسی که در مک دونالد کار می‌کند دو هزار و چهارصد دلار می‌گیرد هزار دلار هم اجاره می‌دهد نهایت هم پانصد دلار خرج می‌کند و پانصد دلار ذخیره می‌کند که اگر دلار ۲۸/۵۰۰ هم حساب شود نزدیک چهارده میلیون تومان می‌شود و این از تصور من مدرس دانشگاه هم دور است که بتوانم ماهی ۱۵ میلیون تومان ذخیره کنم. عملا این وضعیت جلوی تولید و کار را می‌گیرد. من گاهی تعجب می‌کنم! این تورم با یک یارانه و کمک نقدی جبران نمی‌شود، زیرا این مسئله تبعاتی دارد مثل بی‌انگیزگی برای یاد گرفتن مهارت. مثلا یک جوان دوستش را می‌بیند که با افزایش قیمت‌های یک شبه ماشینش
میلیاردی می‌شود اما او خودش پول ندارد.
این اتفاقات باید یک دغذغه مسئولان باشد، نیازی هم به فرمول و پرسش ندارد. مسلما رشد این چنینی در اقتصاد و درآمدهای بادآورده انگیزه تولید را از بین می‌برد و دیگر کسی بلندمدت فکر نمی‌کند.
یک هندی و اروپایی وقتی سر کار می‌رود اصلا فکر نمی‌کند که یک شبه بتواند ره چند ساله را برود اما در ایران چون طرف بصورت شانسی یک خرید کرده است با یک تورم سال‌ها جلو می‌افتد، یا یک ارزی خریده است که در دو هفته پنجاه درصد بالا می‌رود. این فرد دچار شکار فرصت می‌شود، همین الان هم عده زیادی منتظرند نرخ ارز به یک حداقلی برسد و شروع به سرمایه‌گذاری در ارز کنند و منتظر لحظه صعود نرخ شوند. اما اگر سوداگری را از ذهن‌ها خارج کنیم افراد سراغ مهارت و علم می‌روند و سراغ سرمایه‌گذاری مولد می‌روند.
این تورم‌ها چیزی را که از بین می‌برد انگیزه تولید و تلاش است.
با این وضعیت در اقتصاد، تحریم‌ها و بازار ارز، نیروی کار ماهر در کشور تا چه حد در خطر گرفتار شدن در دام مشاغل کاذب و سوداگری در بازار است؟
من معلم دانشگاه را وقتی در فامیل ارزیابی می‌کنند سوال می‌پرسند که ماشینت چیست و خانه‌ات کجاست؟ وقتی ببیند که تفاوتی در زندگی من در پنج سال اخیر رخ نداده است می‌گویند یا شما مشکل دارید یا کارتان بدرد نمی‌خورد، فلان شخص بیکار بود الان دو ماشین و یک خانه دارد. می‌گوییم از کجا آورده است می‌گویند یکجا کارمند بوده و از طریق زد و بند و فساد اداری و سوداگری پولی بدست آورده است، تو بی‌عرضه بودی! یعنی وقتی من را اینطور ببینند که از راه صادقانه نمی‌توانند بهبود کیفیت زندگی داشته باشند و زمانیکه بخواهیم ماشین عوض کنیم باید مدل پایین‌تر و برای خانه
محله پایین‌تر را انتخاب کنیم و با این صحنه، قضاوت می‌کنند که چرا درس بخوانیم؟ جالب اینجاست که با توجه به اینکه در دانشگاه‌های مختلفی کار می‌کنم می‌بینم فارغ‌التحصیلان بعد از پایان درس فقط به فکر کار هستند. چون مقایسه می‌کنند و می‌بینند عقب افتاده‌اند و نتیجتا دنبال منافع لحظه‌ای می‌روند که یک کالا بخرند و بفروشند و دلالی کنند یا چیزی را بخرند و احتکار کنند و اسم این رفتارها را فکر بیزینسی می‌گذارند!
در حالیکه آن فرد کاری نکرده بلکه در یک قایقی نشسته است که خود به خود حرکت می‌کند. نتیجتا افراد به دنبال درآمدهای سریع غیرقانونی می‌وند و این رفتار منتقل می‌شود و در این بین کسی ضرر می‌کند که درآمد ثابت دارد.
وقتی نسخه‌های مرسوم جواب نمی‌دهد با این وجود یک جوان ایرانی برای زیست اقتصادی مسالمت‌آمیز از نظر شما به عنوان یک استاد اقتصاد چه باید بکند؟
من به همه توصیه می‌کنم که بدنبال مهارت بروند ولی مهارتی که همراه مطالعه و بروز کردن باشد که عقب نمانند. مثلا کسانیکه در حوزه کامپیوتر هستند یک تعمیرکار لپ‌تاپ می‌شوند باید هر روز با سیستم‌های جدید همراه شوند؛ بنابراین از این جهت وقتی مهارت هم پیدا می‌کنند، اولین چیزی که به ذهنشان می‌رسد مهاجرت است.
الان کشورهای توسعه یافته و همسایه‌های ما آدم ماهر کم دارند، کشاورز کم دارند، قالیباف که جای خود دارد که دار قالی را هم با خود برده است و کشورهای مختلف این افراد را جذب می‌کنند. نیروی کار هم می‌خواهد درست و صادقانه کار کند که اینجا سخت می‌تواند.
در پایان بنظر شما ادامه این وضعیت در نرخ ارز به کجا ختم خواهد شد؟
تا زمانیکه نرخ ارز را تثبیت نکنیم وضع همین است. چون نوسان نرخ ارز روی همه چیز اثر می‌گذارد، توقعات را هم بالا می‌برد، سن ازدواج را هم بالا می‌برد، طلاق را زیاد می‌کند، مشکلات اجتماعی را تشدید می‌کند و ... طرف می‌بیند همه چیز در حال گران شدن است و اگر دزدی نکند زندگی‌اش نمی‌گذرد و تا زمانیکه نرخ تورم به صفر نرسد و قیمت‌ها کاهش نیابد شما مطمئن باشید که این انگیزه‌های غیرتولیدی بیشتر می‌شود. مهاجرت نخبه و غیرنخبه و نیروی کار ساده نیز با دو هزار و چهارصد دلار مک دونالد مهاجرت می‌کند و می‌داند که سال به سال درآمدش زیاد می‌شود اما قیمت
کالاها یکباره زیاد نمی‌شود و می‌تواند به راحتی ماشین و خانه تهیه کند.
در ادامه گفتگو کردیم با محمدصادق مشایخ، مشاور اقتصادی مرحوم هاشمی رفسنجانی و فعال سیاسی که در ادامه مشروح آنرا می‌خوانیم:
افزایش قیمت‌ها و عدم ثبات نرخ ارز چه تاثیر روانی بر نیروی کار ماهر دارد؟ آیا انگیزه فرهنگ کار در حال زوال است؟
وقتی اعلام می‌شود که حداقل زندگی بیست میلیون تومان است تاثیر فقط بر طبقات پایین‌دست نیست بلکه تمام طبقات دچار چالش می‌شوند. مهم نیست که کارگر باشید یا کارمند یا شغل آزاد داشته باشید، شنیدن همین خبر آرامش ذهن را از بین می‌برد. من در یک سال اخیر از سوی دولت هیچ برنامه‌ای نیز نمی‌بینم که روشی برای اصلاح ساختار اقتصادی و زندگی مردم تهیه کرده باشند.
بزرگترین اشکال دولت این است که بدون اینکه بخواهند جایگزینی داشته باشند قیمت‌ها را واقعی کردند. الان وقتی یک فرد پنج میلیون تومان درآمد دارد چگونه زندگی کند؟ من دیروز یک نفر را فرستادم برای ما نان بخرد به من گفت اینجا نان دانه‌ای ده هزار تومان است این یعنی مردم نان هم نمی‌توانند بخرند!
برنامه روانی که در حوزه ارز ایجاد شده خیلی فاجعه است، الان هر روز هر کسی قیمت دلار را می‌پرسد و زندگی‌اش را روی دلار می‌بندد. نرخ دلار روی روان کارگر و کارفرما و تولید کننده و مصرف کننده تاثیرات منفی داشته است. من پارسال در بهمن ماه بود که با دکتر عارف در کمیسیونی که صد و بیست نفر از مجربین بودیم پس از زمانیکه رهبری فرمودند آقای رئیسی را کمک کنید اعلام آمادگی کردیم اما ظاهرا آقای رئیسی نیز استقبال نکردند و آقای عارف گفتند آقای رئیسی علاقه‌ای ندارند آدم‌های باتجربه و تحصیل کرده در این زمینه استفاده شوند، اما هرچه از من می‌پرسند بدون دریغ
می‌گویم و هر راهنمایی بخواهند بخصوص در حوزه کالابرگ و سهمیه‌بندی به آن‌ها انجام می‌دهم اما کسی گوش نمی‌دهد.
این کمیسیون صد و بیست نفره تحت چه قالبی می‌خواست به دولت مشورت بدهد؟
بعد از درگذشت آیت الله هاشمی رفسنجانی در بنیاد امید ایرانیان که چهره‌های مختلف در آن حضور دارند ما کمیسیونی صد و بیست نفره را ایجاد کردیم.
بنظر شما چه عواملی بر ایجاد بسترهای فسادزا و ایجاد فاصله عمیق میان طبقات جامعه و از بین بردن تولید ملی تاثیر داشته است؟
من در کلان قضیه بگویم که ساختار سیاسی ما به تولید علاقه‌ای ندارد، نتیجتا مقدار وسیعی کالای قاچاق وارد می‌شود و یک عده بی‌وطن اجنبی در چین و امارات باعث می‌شوند که مسیر قاچاق بین‌المللی در ایران به وجود بیاید. ما دست هنگ‌کنگ را هم بسته‌ایم و ایران مرکز درآمدهای نجومی قاچاق شده است که شخصیت‌های بی‌وطن آن را با کمک چینی‌ها دنبال می‌کنند، به این شکل کشور ما در چنبره برنامه‌های ضد ایرانی قرار گرفته و ما را به ناامیدی کشیده‌اند. هر یک قلم کالای قاچاق که وارد شود باعث می‌شود کارخانه‌های ما تضعیف شوند و طبعا زمانیکه تولید از بین
برود واردات خواهیم داشت، نتیجتا قیمت ارز هم بالا می‌رود.
بنابراین شما هر چیزی که بخواهید وارد کنید ارزان‌تر از تولید تمام می‌شود چون قیمت دلار نسبت به حداقل دستمزد پایین‌تر است بنابراین ما مشکلات جدی در تولید داریم و در کشوری که در دوران آقای خاتمی در تولید گندم خودکفا شد در سال گذشته واردکننده شده است. بنابراین برنامه‌ای برای اشتغال‌زایی در کشور ما نیست و این است که جوانان ما وقتی می‌بینند کاری برایشان نیست سراغ کارهای کاذب و واسطه‌گری و سوداگری می‌روند و اشتیاقی نیز برای تولید ندارند.
نکته آخر
من واقعا منقلب می‌شوم وقتی این حرف‌ها را می‌زنم. کشور ما بسیار ثروتمند است ما پنجاه میلیون جوان داریم اما هیچ برنامه‌ای برای آن‌ها وجود ندارد و در حال از بین رفتن هستند. ممکن است عده کمی از آن‌ها به خارج بروند اما آن‌ها نیز وضعیت جالبی ندارند. اگر هم متخصص شوند سرمایه‌داری غرب از آن‌ها بهره‌کشی می‌کند. من دلم می‌خواهد برنامه‌ریزان برای کشور به عقل بیایند و برنامه مشخصی برای آینده جوانان داشته باشند.