زیدآبادی: اگر برجام به نتیجه می‌رسید تنش اجتماعی کم می‌شد

سرویس سیاسی

حوادث یکماه اخیر در کشور که با رفتار ناپسندی در گشت ارشاد آغاز شد و به مرگ ناخواسته یک جوان انجامید، تاکنون بنابر آمار رسمی تا سی‌ام شهریور ۱۷ نفر، و بر اساس شایعات و آمار غیررسمی بیش از ۱۰۰ کشته بر جای گذاشته است. مطالبات مدنی در یک جنبش‌ خشونت‌پرهیز، پیشگامی زنان و حضور جوانان کمتر از ۲۰ سال در این جنبش که نام اغتشاش و آشوب بر آن گذاشته‌اند، همه نمایانگر این است که درخواست‌های اولیه این اقشار قابل پاسخگویی از سمت حاکمیت بوده است. گفتگوی رو در رو، استفاده از ابزارهای مدنی همچون احزاب، رسانه‌ها، اینترنت و تجمعات منطبق با قانون اساسی همگی راه‌هایی بود که بلافاصله از سمت حاکمیت بسته شد و تنها راه باز اعتراضات خیابانی بود که آن‌هم به خشونت کشیده شد. 

برای شناخت و بررسی این سلسله حوادث با احمد زیدآبادی نویسنده و روزنامه‌نگار و پژوهشگر سیاسی گفتگو کردیم تا نظرات او درباره این وقایع را بشنویم.

در اتفاقات سیاسی این روزها اصلاح‌طلبان کجا هستند؟ 

اصلاح‌طلبان در حاشیه داستان قرار می‌گیرند، اعتماد عمومی به دلایلی نسبت به آن‌ها بسیار ضعیف شده و در سطوح پایین قدرت یعنی در خارج از حوزه قدرت و جامعه مدنی توانایی ایفای نقش ندارند. (منظورم نقش موثر است) در بالا هم که خب حضور ندارند اگر هم حضور داشتند چه بسا که کل این فشارها به سمت آن‌ها جذب می‌شد.

بنابراین آن‌ها الان در یک وضعیت معلق و بلاتکلیف هستند و تا شرایط عوض نشود نمی‌توانند نقش مفید و تاثیرگذاری را ایفا کنند.

یعنی در گفتگویی که آقای کرباسچی به تلویزیون آمدند و به عنوان مناظره دعوت شدند، آن حضور هم بی‌فایده بود؟

سیستم وقتی که در واقع یکدست می‌شود و با بحران‌هایی مواجه می‌شود در عین حال سعی می‌کند از اصلاح‌طلبان برای تعدیل اوضاع استفاده کند. یعنی نظرات آن‌ها را هم به یک نحوی مطرح کند تا افرادی که بالاخره همچنان مشی مسالمت آمیز دارند نسبت به اینکه فضا کاملا بسته نشده مقداری متقاعد بشوند و به حرکت‌های رادیکال نپیوندند. در واقع هدف از این دعوت همین است که پیام رسانده شود به مخاطبان که اینجا دیگر تک صدایی نیست صداهای منتقد و مسالمت‌آمیز هم می‌تواند از تریبون‌های عمومی طرح بشود. پس ای کسانی که همچنان مردد هستید یا مشی اصلاح‌طلبی دارید، بدانید که می‌تواند افق‌هایی در آینده باز شود. تلقی من این است که دعوت به این منظور است و اثرش هم همین است. جوانانی که طغیان کردند نه آقای کرباسچی را می‌شناسند و نه احتمالا به تلویزیون جمهوری اسلامی توجه می‌کنند. کسانی هم که برانداز هستند قاعدتا این حرکت‌ها را محکوم می‌کنند.

اما در بین قشر دودل و ساکت جامعه اینها تاثیرشان این است که می‌شود انتقادی کرد اما به سمت رفتارهای پرهزینه و پرخطر اصلا لازم نیست حرکت شود.

انتظار داشتید یا پیش بینی می‌کردید که داستان اعتراضات به این سمت برود؟

خیلی وقت است که من در مطالبم توضیح می‌دهم که جامعه ناراضی است و در همه ابعاد خشم دارد. ما با یک نسلی روبرو هستیم که عملا از گردونه تحولات حذف شده فرصت شغلی در انتظارش نیست، دیده نمی‌شود، فرهنگش فرهنگ رسمی نیست، اساسا منابع تغدیه الگوی زندگیش منابع دیگری است. نه مشارکت سیاسی دارد، نه علائقش به رسمیت شناخته می‌شود، معمولا هم به عنوان نیرویی که بخشی از بچه‌های ایران نیستند به آن‌ها نگاه می‌شود و همین حرف‌هایی که در تلویزیون نسبت بهشان زده می‌شود، در کنار این‌ها وضعیت سخت اقتصادی که اتفاق افتاده و خیلی‌ها بیکارند و آن‌ها هم که شغلی به دست می‌آورند با این حقوق‌ها نمی‌توانند زندگیشان را بچرخانند. حتی فکر می‌کنند با این سیاست‌های اخیر هم اصولا انزوای کشور ایجاد شده و دیگر اعتبار بین المللی ندارند، اینجا آینده‌ای ندارند باید بروند، و فکر می‌کنند منابع داخلی هم دارد جاهای دیگری خرج می‌شود. حالا مجموعه رسانه‌هایی هم که خارج از کشور راجع به ایران صحبت می‌کنند همین مسائل را دامن می‌زنند و آن‌ها مرجعیت پیدا کردند بهرحال چون در داخل دیگر دستگاه‌های تبلیغات رسمی کار نمی‌کند و دستگاه غیررسمی هم با توجه به محدودیت‌های پیش رو موقعیتی ندارد. همه اینها دست بدست هم داده بود که ما منتظر باشیم برای این اتفاقات. 

ولی خب من فکر می‌کردم سیستم ابتدا برجام را به یک سرانجام می‌رساند و اگر رسانده بود قطعا تنش کاهش پیدا می‌کرد و یک امیدی در افق پدیدار می‌شد و بهرحال فکر نمی‌کردم که این وقایع به این زودی اتفاق بیفتد، اما در اینکه فکر می‌کردم اتفاقاتی بیفتد تردیدی نبود. 

تقریبا همه کسانی که جامعه را مطالعه می‌کنند، و حتی کسانی که جامعه را در کوچه و خیابان و حرف زدن مردم و نوع واکنششان را می‌بینند معلوم بود و می‌دانستند بالاخره یک حالت انفجاری پیدا می‌کند. 

با توجه به همین پیش بینی الان چطور می‌بینید آیا این اتفاقات ادامه پیدا می‌کند یا نه ممکن است که یک آرامشی برگردد؟

بهرحال این اتفاقی که از نسل دهه هشتادی در خیابان‌ها افتاد خودجوش بود و از این قشر قابل انتظار نبود و واکنشی بود به قتل مهسا و پیامدهای بعدی‌اش و اظهار نارضایتی از آن. 

این حرکت سازمان ندارد تشکیلات ندارد و بنابراین بعید می‌دانم که وقتی این شرایط را دارد مدت زیادی توان استمرار داشته باشد از طرفی یک سلسله گروه‌های اپوزیسیون هستند در خارج کشور که تشویق و تحریک می‌کنند و خب آن‌ها هدف براندازانه دارند. عملا با این تحرکات براندازی صورت نمی‌گیرد و وقتی این اتفاق نیفتد آن نیروهای برانداز ممکن است یک شعارهای رادیکالتری را شروع کنند. 

مثلا الان زمزمه می‌کنند به اینکه حق دفاع مشروع دارید. وقتی این جمله را باز می‌کنند یعنی اینکه می‌شود با پلیس درگیر شد. وقتی با پلیس درگیری بشود و دست خالی داشته باشی و آن طرف سلاح داشته باشد طبعا این طرف بازنده می‌شود. بنابر این مجبورند یک گام دیگر جلو بروند و بگویند باید مسلح شوید. خب وقتی این حرف زده شود دیگر یک اکثریت قاطعی از جامعه صد در صد نگران می‌شود. درست است که از اوضاع ناراحتند و می‌خواهند سیاست‌ها تغییر کند ولی هیچکس طرفدار جنگ داخلی و نابودی کل امکانات کشور و کلنگی شدن جامعه نیست. 

بنابراین، این هم باعث احتیاط افراد میانه و خانواده‌های معمولی و متعارف می‌شود و بنظر من در این مرحله آهسته آهسته جنبه فرسایشی پیدا می‌کند و در این مقطع از نظر من تمام می‌شود.

اما تا مادامی که ریشه‌های بازتولید این خشم در جامعه باشد و آن طرف نخواهد ریشه‌یابی منصفانه کند که چرا اینچنین است، این دوباره از یک جای دیگری سر بر می‌آورد مگر اینکه سیستم واقعا این بار با توجه به تجربه‌های گذشته و حالا با این یکدستی، بالاخره به بقای خودش هم به شیوه‌های عقلایی فکر کند نه اینکه فکر کند هر دوره‌ای یک اتفاقی می‌افتد و بالاخره سرکوب می‌شود و کار تمام است، باید دنبال تغییرات برود و این تغییر باید در نگرش کلانش اتفاق بیفتد.

یک؛ این سیستم ما مشکل شناختی، مشکل معرفتی نسبت به نقش دولت بخصوص دولت مدرن دارد. این‌ها اصلا دولت را یک دستگاه اجرای احکام شرع می‌بینند درحالیکه حتی در دوران قبل از تشکیل دولت مدرن هم دولت چنین نقشی نداشته است. در امپراتوری‌های اسلامی هم دولت چنین نقشی نداشت.

دو؛ اینها اساسا قدرت را جنبه الهی می‌دانند و فکر می‌کنند یک قشر خاصی که عقاید مشخصی دارد، دولت باید در انحصار و کنترل و در دست این‌ها باشد و منابعش هم بین همان‌ها تقسیم شود. اگر چیزی ماند به بقیه برسد یا نرسد. بنابر یک رقابت آزادانه برای بچه‌های این کشور وجود ندارد که بتوانند به منفعت‌های مختلف برسند در هر امری بخواهند رشد کنند. بالاخره رانت‌ها متعلق به آن‌هاست شورای شهر و نمایندگی‌ها و مدیریت متعلق به آن‌هاست یک صافی گذاشته‌اند نیروهای خودشان را می‌برند بالا و بقیه را رها کرده‌اند. 

اینکه بقیه را بخواهی ندیده بگیری حذف کنی و احساس مشارکت نداشته باشند طبیعی است که تعلق خاطرشان را از دست می‌دهند، نه فقط نسبت به امروز که نسبت به کشور. مردم به کشور علاقه دارند چون یک حقوقی را برایشان تامین می‌کند و زمینه زندگی شرافتمندانه را برایش تامین می‌کند، زندگی با افتخار تامین می‌کند. اگر این هم نبود دیگر همه چیز از دست می‌رود. 

بنابراین الان اصلاح‌طلبان باید بحث‌های معرفتی را مطرح کنند تا این دید عوض شود، نظام تبعیض‌آمیز عقیدتی باید جایش را یک نگاه ملی و یک نگاه مساوی به همه افراد و برابر به همه اتباع بگیرد. جایش را این تنوعات و تفکرات و فرهنگ‌های مختلف بگیرد.

بدون این اصلاحات عمیق بنظر من این داستان تکرار می‌شود و دوباره در یک برهه دیگری ممکن است طوفانی و خشن‌تر بروز کند. 

اگر شما اختیار و امکان این را داشتید که یک گام برای حل مسائل بردارید از کجا شروع می‌کردید؟

دقیقا می‌آمدم در مقابل تلویزیون ظاهر می‌شدم و می‌گفتم ای مردم ایران! ما سرزمینی داریم که متعلق به همه خودمان است و همه حق برابری از آن داریم، دولت نگاهش به همه مساوی است. به اشتباه اتفاقات ناگواری افتاده در برهه‌های مختلف، ما می‌توانیم از این مرحله عبور کنیم و وارد یک مرحله‌ای از وحدت شویم.

 برای همین الان ما چندتا برنامه کوتاه مدت داریم که این‌ها را به اجرا می‌گذاریم؛ 

یک عفو عمومی است که از اول انقلاب تا حالا داده نشده، جز برای قاتلین و جرائم خیلی خشن و دزدی‌های مسلحانه، بقیه زندانیان را باید آزاد کنیم.

دو در حوزه زندگی خصوصی شما قرار نیست دخالتی شود. ما گشت ارشاد را برمی‌داریم اعتماد به پلیس باید زیاد شود، پلیس بیاید در جامعه باید ناامنی‌ها را کنترل کند و امنیت شما را برای جلوگیری تعرض خلافکارها برقرار کند قصد برخورد با ظاهر کسی را نداریم.

ما می‌خواهیم سربازی را حرفه‌ای کنیم، کسانی که نمی‌توانند سربازی بیایند یک  پولی را بریزند به یک صندوقی برای کسانی که وارد ارتش می‌شوند تا بتوانیم حقوقی واریز کنیم اشتغال هم ایجاد می‌شود و بقیه جوان‌ها از فشار سربازی رها می‌شوند. 

ما تلویزیون از حالت انحصار دولتی خارج می‌کنیم و کسانی می‌توانند، بیایند اینجا یک امتیاز شبکه‌های داخلی را بگیرند و افرادی که متعهد به مصالح کشور هستند، صاحب اینها باشند و بتوانند مرجعیت اطلاع‌رسانی را از خارج به داخل بکشانند.

 در خارج که تعداد زیادی از ایرانیان رفته‌اند ما در را باز می‌گذاریم برای همه آن‌ها که برگردند و هر کسی که می‌خواهد اینجا فعالیتی داشته باشد بتواند و متعهد می‌شویم که اینها اساسا احضار هم نمی‌شوند. ایرانیانی که رفته‌اند در شبکه‌های خارجی فعالیت می‌کنند از لیست سیاه خارج کردیم فعالیتشان را می‌توانند انجام دهند و نمی‌خواهیم آن‌ها بر سر موضع بیندازیم. 

ما می‌رویم به سمت اجرای برجام که بتوانیم سرمایه‌گذاری خارجی را وارد کشور کنیم و بالتبع آن سیاست‌های کلان دیگری را پیش خواهیم گرفت.  

تمام چیزهایی که من در نامه اولم به آقای رئیسی پیشنهاد کردم را به عنوان سیاست‌های خودم پیش می‌گرفتم‌.

علیرغم اینکه شما اصولا مخالف اعتراضات خیابانی هستید آیا این ایام وسوسه هم نشدید که وارد اعتراضات بشوید؟ 

من با خیابان بطور بنیادی که مخالف نیستم آن هم یک نوع اعتراض است، اما به شرط آنکه قابل کنترل و مسالمت‌آمیز باشد.

الان هیچ سازمانی قدرت کنترل خیابان را ندارد. مشکل اساسی همین است و به همین دلیل من با تجمع خیابانی مخالفم؛ یعنی وقتی مثلا سفره‌ای پهن می‌شود هر کسی از هر جایی جا می‌آید سرش می‌نشیند. یک شعاری می‌دهد که شما قبول ندارید و بعضی‌اش خشن است. 

روز اول هم نوشتم هر کسی هر چیزی گفت که نباید تکرار کرد. ولی وقتی آن اتفاق می‌افتد این تبعات را هم دارد.

من اگر بخواهم حضور پیدا کنم بیشتر برای اینکه دید واقعی نسبت به ماجرا داشته باشم، اما می‌دانید که ما تحت نظارت و کنترل بیشتری هستیم و اگر آنجا دیده شویم ممکن است به عنوان لیدر معرفی کنند و دردسر بزرگی بشود. بنابراین برای اینکه بدانم مثلا آنجا چه می‌گذرد از بچه‌هایی که می‌روند باید پرس و جو کنیم یا خودمان از یک حاشیه‌ای رد بشویم تا ببینیم چه خبر است. 

آیا زنان را در این جنبش پیشتاز می‌‌بینید و آیا حضور فعال زنان می‌تواند این جنبش را یک جنبش ضدخشونت معرفی بکند؟ یا یک مسئله مقطعی است و شعارهای زنانه بزودی تمام می‌شود؟

مسئله زنان در واقع از منظر ۳۰_۱۲۰ ساله کشور همیشه چه زن‌ها در صحنه بوده باشند چه نبوده باشند حقوق زنان یکه تاز و جوهره همه حرکت‌های اجتماعی فرهنگی در ایران بوده است. به دلیل اینکه سنتی که وجود داشته در کشور ما چه به لحاظ معرفت‌شناسی و چه به لحاظ حقوق عینی در بهترین حالت زن را نصف مرد به حساب می‌آورده، ولی ما نظراتی داریم که نسبت به بقیه خیلی درباره زنان تند بوده و زن را به عنوان یک موجودی که خدا آفریده که در خدمت مرد باشد می‌دانستند و این تا قاجاریه در تمامی آثار دیده می‌شود. 

اساسا آنچه به عنوان نهضت روشنگری در جهان شاهد بودیم اولین برخوردش تحت عنوان حقوق زنان بوده است و هیچ موضوعی مثل حقوق زنان این سنت را تعدیل نکرده و به عقب نرانده است. زنی که باید روبنده می‌داشته و نمی‌توانسته از خانه بیرون بیاید و هیچ شغل اجتماعی نداشته، بتدریج روبنده برداشته شده بعد زن‌ها شغل گرفتند و در یک دوره‌ای که مدرنیزمی در ایران بوده بحث حجاب را هم مطرح کردند و بهرحال یک حقوقی هم به زن‌ها داده شد.

ولی در دوره شاه و پدرش سنت مقاومت می‌کرد و اینها آمدند یک نوع مدرنیسم را در رابطه با حقوق زنان مطرح کردند و حالا در مواردی هم با زور بحث حجاب را پیش بردند. 

اما نیروهای سنتی جامعه نهایتا نپذیرفتند و با آن کنار نیامدند بنابراین ما در آن دوره‌ها یک جمعیت سنتی زنان داشتیم که خودشان و خانواده‌هایشان زنان را از فعالیت اجتماعی محروم می‌کردند و زنان مدرنی هم داشتیم که بالاخره حضور داشتند شغل داشتند.

اتفاقی که در انقلاب ایران افتاده وضعیت را معکوس کرد به این عنوان که آن زن‌های مدرن را بشدت محدود کرد و گفت باید حجاب داشته باشید، اگر اعتقادات مذهبی نداشته باشید باید به حاشیه بروید و زن سنتی را وارد اجتماع کرد. این خودش یک تحول بزرگ بود. آن زن‌هایی که بهشان می‌گفتند وقتی با غریبه حرف می‌زنید باید یک ریگی در دهانتان بگذارید که صدایتان عوض شود، یکدفعه وارد صحنه تظاهرات شدند و بعد خود آقای خمینی گفت اینها باید بیایند تظاهرات. روحانیون در سال ۱۳۴۱ در بحث انجمن‌های ایالتی ولایتی یک نهضت راه انداختند که جلوی رای زنان را بگیرند و یک دردسر بزرگی درست شد. اما (بعد از انقلاب) خودشان ناگهان اعلام کردند زن‌ها هم می‌توانند رای بدهند و هم می‌توانند کاندیدای مجلس بشوند و بالاخره این زن سنتی هم وارد شد و عملا خودش سنت را پس زد. 

یعنی سنت در مقابل زن، در مقابل فعالیت اجتماعی، در مقابل نمایندگی، در مقابل اینکه شغلی داشته باشد (عقب رفت) اما این رویه در جاهای دیگر متوقف شد یعنی دیگر در همین سطح ماند و اوضاع فریز شد. 

اما الان آن زنانی که مدرن‌ترند سبک زندگی خودشان را می‌خواهند برایش می‌جنگند. آن زن سنتی دارد هم همدلی نشان می‌دهد چون دختران آن‌ها هم در همین خانواده‌های سنتی آن فرهنگ را برنمی‌تابند.

این یک مسئله خیلی مهم است برای جامعه ما و خیلی جنبه‌های سمبلیک پیدا کرده است.  

بالاخره بخشی از سنت‌گرایان خیلی تندرو علاقمندند صورت‌بندی‌ها را برگردانند به همان دوره قاجار. اما از یکطرف توانایی‌اش را ندارند و از طرفی وقتی خانمی یک جوری حجاب می‌پوشد که سنت گرایان فکر می‌کنند از دست رفت به معنای این است که آن نیروی سنت‌گرا دیگر مسلط نیست و ممکن است به حاشیه برود.

مقاومت‌شان هم به همین دلیل است، در حوزه حقوق زنان به عنوان یک کشوری که می‌گوید حقوق باید با شرع منطبق باشد و از کشورهای عربی جلوتر بوده یک زمانی در کنترل جمعیت (حالا سیاست‌ها را عوض کردند) پیشتاز بوده این‌ها نسبت به مصری‌ها و الازهر پیشرفته‌تر بودند. نسبت به حقوق ضمن عقد مثل حق حضانت و حق طلاق که به زن‌ها می‌دهند پیشرفت‌هایی داشته است. ولی این صورت سمبلیک داستان را بیش از اندازه حفظ کردند و این هم این بحث حجاب شرعی است که اینجا دارد جبران می‌شود.

من معتقدم زن‌ها در فشار شدیدتری بودند محدودیت‌ها علیه‌شان بوده و در ۱۵۰ سال اخیر چه مرئی چه نامرئی همیشه پیشتاز عقب راندن برخی از جنبه‌های ضدزن سنت بوده‌اند و الان نقش بیشتری پیدا کرده‌اند.

اما اینکه بگوییم وقتی بهرحال حجاب غیراجباری شود، تصور می‌کنم دیگر اساسا این بحث یک مقدار کاهش پیدا می‌کند.

این یک نقش ازلی ابدی نیست حقوقی است که وقتی بدست می‌آید روند جریانات را هم عوض می‌کند. 

یعنی می‌شود این حق را بدست آورده دانست و شما آن را کسب شده می‌دانید؟

بهرحال فکر می‌کنم در سطح روسری تثبیت شده ولی مقابله‌ای هم با آن واقعا انجام نمی‌شود. 

اگر سیستم به این نتیجه برسد روسری را به هر قیمتی باید حفظ کند قطعا با تشنج دائمی در خیابان‌ها روبرو می‌شویم، احتمالا به این سمت حرکت کرده اما می‌دانید که حد یقف ندارد.

ممکن است مرحله بعدی بر سر پوشش دیگری بحث بشود و جامعه بر سر اینکه حد متعارفش کجاست باید بیایند بحث کنند. چون اگر دائم مرحله به مرحله اینجور پیش برود تنازعات پیش می‌آید و این نیازمند بحث عمومی است که عرف جامعه یک چیزی را بپذیرد. نه اینکه با موارد غیرعرفی برخورد فیزیکی و قضایی کنند زیرا به لحاظ اجتماعی یک مقدار قبحش ظاهر می‌شود.

ایران یک کشور غربی نیست و سنت‌هایش کارکردهای مثبتی دارد و بخشی از هویت است همه این‌ها را نمی‌شود از هم بپاشانید و به آن توجه نکرد.

با توجه به تاریخ خودش، این یک تحول خیلی بزرگ است، اگر بحث روسری از منازعه خارج شود. اما کشاندنش به چیزهای دیگر که بعضی‌ها دوست دارند بنظر من آن‌ها دیگر نمی‌تواند جنبه عام و فراگیر داشته باشد و جامعه علاقمند هم نیست. 

آنچه جامعه می‌خواهد این است که زن‌ها را بخاطر پوششان نباید بگیرند و پوششی در حد هند و کشورهای اطراف باشد پذیرفته است.